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¿Libertad? ¿Cómo? ¿Donde?

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Agustinorama Hombre
 
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12-ago-2012, 05:52
#1


Es un tema por el cual siento un profundo interés últimamente. Pienso que se trata de una profunda aspiración del ser humano pero que no pasa de ser un profundo deseo similar a la aspiración de la inmortalidad.

Intentaré explicar mi posición e ideas al respecto en una serie de mensajes que iré colocando en este tema y deseo que vayan aportando sus posturas con la mayor lógica posible , porque de eso se trata, intentar escudriñar este asunto sin posturas previas.

Desearía evitar en lo posible una deriva religiosa de este asunto que provocaría una asfixia y estancamiento de una posición de búsqueda de la verdad sobre el tema. Ya se ha tratado exhaustivamente en el apartado de religión el tema del libre albedrío.

Como punto de partida hay que reconocer que cada ser humano de partida no elige una serie de hechos fundamentales que lo definen como tal , a saber : nacimiento, familia, transmisión genética (que engloba el sexo, raza, capacidad mental, temperamento, enfermedades y un largo etcétera) país, educación primaria y finalmente la muerte a la cual estamos abocados.

En segundo lugar si la libertad es una capacidad debería reflejarse en nuestro cerebro como un apartado específico y ésto que yo sepa no se cumple.

Y en tercer lugar , para no cansar a nadie de partida porque el tema tiene muchas aristas que ya iremos tratando ( esa es mi intención) , si la teoría de la evolución es cierta, la raza humana en general y el hombre en particular vienen determinados con unas características precisas ¿Donde y cómo se encuentra la libertad aquí?

Espero que el tema dé mucho de sí



----- mensaje añadido, 12-ago-2012 a las 06:27 -----

La impresión de que somos capaces de elegir libremente entre diferentes opciones es una de las certezas más firmes que tenemos. Sin embargo, cada vez más experimentos nos demuestran que realmente esta sensación de libertad no es sino una ilusión ya que muchas de nuestras decisiones están determinadas por los estímulos que nos llegan constantemente del medio ambiente y, sobre todo, por el procesamiento inconsciente.


Ahora John-Dylan Haynes, investigador de la Universidad de Leipzig, afirma que nuestras decisiones son codificadas por el inconsciente mucho antes de que nos demos cuenta de nuestra intención. En otras palabras, que nuestro incosciente ya conoce cuál es la decisión que tomaremos aún si nosotros mismos no lo sabemos de forma consciente.


Para llegar a estas conclusiones, en un experimento Haynes registró la actividad eléctrica del cerebro mientras sometía a las personas a una prueba muy sencilla: simplemente debían presionar uno de dos botones. Cuando se les daba la orden de actuar, las personas debían elegir libremente si deseaban presionar el botón derecho o el izquierdo.


Lo curioso es que la decisión consciente de pulsar el botón estaba precedida (en unos cientos de milisegundos) por un potencial negativo del cerebro denominado "preparación potencial”, que se origina desde el área motora complementaria (una región del cerebro involucrada en la preparación del acto motriz).


En otras palabras, nuestro cerebro se preparaba para la acción mucho antes de que la persona tomase conscientemente la decisión, lo cual ha llevado a Haynes a hipotetizar que nuestro inconsciente toma por nosotros algunas decisiones, quizás muchas más de las que estaríamos dispuestos a aceptar.


Obviamente, este experimento ha despertado muchas interrogantes. Por eso los investigadores han continuado adelante desarrollando otros estudios que pretenden arrojar nuevas luces sobre este fenómeno.




Predecir las decisiones ya no es un sueño inalcanzable


Haynes realizó otro experimento cuyo objetivo era determinar qué regiones del cerebro están involucradas en las decisiones conscientes y en qué momento específico se desata la respuesta motora.


A los sujetos se les pidió que se relajaran mientras se fijaban en una pantalla sobre la cual se proyectaban una serie de letras. En cualquier momento, justo cuando lo desearan, podían pulsar uno de los dos botones (la decisión de qué botón pulsar era completamente libre). A la vez, las personas debían recordar la letra que estaba en la pantalla cuando habían tomado la decisión de qué botón iban a pulsar. Obviamente, a continuación se le pedía a los sujetos que indicasen cuál era la letra y luego se repetía una vez más el ejercicio, dejando el tiempo correspondiente entre una prueba y la otra. Lo curioso fue que casi el 90% de las decisiones conscientes fueron reportadas tan solo 1 milisegundo antes de que se presionase el botón. Es decir, las personas decidían y tan solo necesitaban 1 milisegundo para actuar en consecuencia.


Sin embargo, los investigadores detectaron otra realidad. En práctica, hallaron dos áreas cerebrales que podían “decirles” con gran precisión si las personas presionarían el botón de su derecha o su izquierda, incluso antes de que la propia persona anunciase que había tomado su decisión. La primera región era la corteza frontopolar que avisó hasta con 10 segundos de antelación, mucho antes de que la persona tomase su decisión consciente. La segunda región se encuentra en la corteza parietal y es como una franja que se extiende desde el precuneus hasta la corteza cingulada posterior. Además, estas zonas se activaron mucho antes del área motora complementaria.


Pero... ¿qué significa todo esto?


Estos resultados nos indican que detrás de las decisiones conscientes, existe un procesamiento cerebral que podríamos denominar "inconsciente" y que anticipa la respuesta hasta 10 segundos antes de que nosotros mismos lo sepamos. Además, los investigadores están seguros de que esta activación cerebral no se corresponde a un periodo de preparación para la actividad o la respuesta sino que se trata de una verdadera y propia toma de decisiones (o al menos una suerte de codificación de la decisión ya tomada).


En resumen, que quizás nuestras decisiones no son tan conscientes y probablemente deberemos revalorar el legado de Freud.
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#2


Los que más quieren saber la verdad
son los que más se engañan

Lo escribí porque soy libre de hacerlo.
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Abalon Hombre
 
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#3


La libertad es subjetiva a todas las personas.

No es algo que se pueda explicar tan facilmente.
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Agustinorama Hombre
 
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13-ago-2012, 04:46
#4


Cita:
Publicado por electricboy Ver Mensaje
Los que más quieren saber la verdad
son los que más se engañan

Lo escribí porque soy libre de hacerlo.
Bonito juego de palabras para no aportar nada. Muy poético.



----- mensaje añadido, 13-ago-2012 a las 04:49 -----

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Publicado por Abalon Ver Mensaje
La libertad es subjetiva a todas las personas.

No es algo que se pueda explicar tan facilmente.
Pues claro que no es fácil, por eso me interesa. Si es algo subjetivo no tiene una explicación objetiva y entonces no es discutible.

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Sila Hombre
 
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#5


Visión algo naturalista del hombre, no digo que este mal, pero la libertad se toma con un concepto errado de hacer lo que nos nazca hacer, en realidad la libertad es realizar nuestros actos teniendo en cuenta el resultado en los demás y en uno mismo, esto no debe tomarse como una restricción sino como la habilidad de modificar lo que somos y nuestro entorno en materia de accidentes mas no en sustancia.
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Agustinorama Hombre
 
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16-ago-2012, 11:52
#6


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Publicado por Sila Ver Mensaje
Visión algo naturalista del hombre, no digo que este mal, pero la libertad se toma con un concepto errado de hacer lo que nos nazca hacer, en realidad la libertad es realizar nuestros actos teniendo en cuenta el resultado en los demás y en uno mismo, esto no debe tomarse como una restricción sino como la habilidad de modificar lo que somos y nuestro entorno en materia de accidentes mas no en sustancia.
Parto de la siguiente definición de lo que es libertad :

Facultad que tiene un hombre de obrar de una manera u otra, y de no obrar , por lo que es responsable de sus actos.

Esta definición la suscribe cualquiera porque parece de sentido común. Parece aquí que la voluntad humana que es de donde emana esa facultad no está condicionada por nada.

Esto no es cierto porque cada hombre nace con una voluntad determinada por sus características innatas al nacimiento de la misma manera que cada hombre nace con una inteligencia o memoria u otra capacidad determinada.

Si por otra parte se reconoce que la voluntad es moldeable a través de la educación o con otros estímulos concretos , tenemos como resultado una paradoja: que la libertad nace de algo que está condicionado de partida.

Ese es el punto.

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Panos Hombre
 
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16-ago-2012, 17:52
#7


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Si por otra parte se reconoce que la voluntad es moldeable a través de la educación o con otros estímulos concretos , tenemos como resultado una paradoja: que la libertad nace de algo que está condicionado de partida.

Ese es el punto.

Entonces estamos programados desde el comienzo.
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Agustinorama Hombre
 
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17-ago-2012, 11:38
#8


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Entonces estamos programados desde el comienzo.
No lo se Panos. Desconozco hasta que punto las leyes físicas y químicas y por ende la biología determina lo que somos.

Lo que si es cierto es que a medida que se descubren mas cosas en el ámbito de la ciencia sobre el comportamiento humano, mas previsible se vuelve el mismo.

Lo que se sabe actualmente sobre la genética da que pensar en como está configurado el ser humano de partida.Es impresionante.

Decía un forista (en otro foro) que el ser humano es como una máquina orgánica. A mi me pareció en su día una afirmación muy reduccionista y exagerada. Con el paso del tiempo no se que decir.

¿ Cual es tu opinión ? ¿Como lo ves?

Gracias por intervenir

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17-ago-2012, 13:24
#9


Estimado no hay libertad para el que vive en un sistema dominado por una prensa o medio de información que para bien, mal o conveniencia manipula y crea patrones de comportamiento, de eso es fàcil darse cuenta, solo tiene que mirar como se gesta una encuesta, toman a 200 personas y basta eso para tener un enfoque de cómo es que piensa TODO el resto de gente con un mínimo de error.

Eso es terrorifico.

Algunos creen que la democracia es libertad y toda su vida viven esclavos.

En fin desenmarañando esto ¿ cómo? ¿donde?

Hay libertad y es en Cristo, no hay nadie que te pueda dar libertad sino Dios... ojo no dije religión, por que la religión también te puede esclavizar, dije Dios.

Slds
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Panos Hombre
 
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17-ago-2012, 13:50


'el gen egoista' trata algo similar a lo que dices que te dijeron en otro foro.

somos automatas, segun r. Dawkins, en ese libro.

Entonces habriamos sido programados desde el comienzo por nuestros genes, pero mi comentario inicial no iba por el lado de la biologia sino por el lado del poder, del poder de las potencias. Tambiene ellos pueden 'programarnos' desde que empezamos a crecer, desde 'el comienzo'

En ambos casos, social y biologico, me parece muy interesante pero ahora estoy en el trabajo y no puedo continuar pero volvere'!

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No lo se Panos. Desconozco hasta que punto las leyes físicas y químicas y por ende la biología determina lo que somos.

Lo que si es cierto es que a medida que se descubren mas cosas en el ámbito de la ciencia sobre el comportamiento humano, mas previsible se vuelve el mismo.

Lo que se sabe actualmente sobre la genética da que pensar en como está configurado el ser humano de partida.Es impresionante.

Decía un forista (en otro foro) que el ser humano es como una máquina orgánica. A mi me pareció en su día una afirmación muy reduccionista y exagerada. Con el paso del tiempo no se que decir.

¿ Cual es tu opinión ? ¿Como lo ves?

Gracias por intervenir

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litO_gr Hombre
 
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17-ago-2012, 23:11


La libertad en mi opinión es ser libre para elegir, con tu idea nos estas reduciendo a un ente que reacciona instintivamente a los estímulos del entorno.
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Agustinorama Hombre
 
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18-ago-2012, 11:09
. Editado por Agustinorama 18-ago-2012, 11:16

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La libertad en mi opinión es ser libre para elegir, con tu idea nos estas reduciendo a un ente que reacciona instintivamente a los estímulos del entorno.
Pero es que ese es el punto del tema que he abierto. la mayoría de las personas presuponen que son libres al actuar pero son muy pocas los que se cuestionan tal posibilidad.

¿Puedes demostrar que eres libre para elegir? Pero no me hagas un razonamiento circular del tipo " Puedo elegir porque soy libre" . Por el contrario, construye un razonamiento que haga válida tal afirmación. Pon ejemplos si quieres. Y no solo consideres los instintos para rebatir, sino los lazos culturales, educativos , familiares, genéticos, etc.



----- mensaje añadido, 18-ago-2012 a las 11:15 -----

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Estimado no hay libertad para el que vive en un sistema dominado por una prensa o medio de información que para bien, mal o conveniencia manipula y crea patrones de comportamiento, de eso es fàcil darse cuenta, solo tiene que mirar como se gesta una encuesta, toman a 200 personas y basta eso para tener un enfoque de cómo es que piensa TODO el resto de gente con un mínimo de error.

Eso es terrorifico.

Algunos creen que la democracia es libertad y toda su vida viven esclavos.
Slds
Con relación a la prensa, es cierto que influye sobre el modo de pensar de las personas. En cuanto a la democracia pienso que es un medio para poder convivir. No es un fin en si mismo.Quizás sea el sistema menos dañino de convivencia del que disponemos hasta la fecha.
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litO_gr Hombre
 
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18-ago-2012, 16:10


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Pero es que ese es el punto del tema que he abierto. la mayoría de las personas presuponen que son libres al actuar pero son muy pocas los que se cuestionan tal posibilidad.

¿Puedes demostrar que eres libre para elegir? Pero no me hagas un razonamiento circular del tipo " Puedo elegir porque soy libre" . Por el contrario, construye un razonamiento que haga válida tal afirmación. Pon ejemplos si quieres. Y no solo consideres los instintos para rebatir, sino los lazos culturales, educativos , familiares, genéticos, etc.



----- mensaje añadido, 18-ago-2012 a las 11:15 -----



Con relación a la prensa, es cierto que influye sobre el modo de pensar de las personas. En cuanto a la democracia pienso que es un medio para poder convivir. No es un fin en si mismo.Quizás sea el sistema menos dañino de convivencia del que disponemos hasta la fecha.

Cuando hablo libertad me refiero a decidir sin coacción, en ausencia de violencia. Primero tendrías que decir que entiendes tu, por libertad.
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18-ago-2012, 18:11


Pienso que uno "se hace libre" a través de la cultura, donde es erigido como sujeto, individualizado y colocado en un determinado lugar; en otras palabras, la sociedad nos reestructura para integrarnos a ella. Sin embargo, suelen ser muchas las cosas que desconocemos sobre nosotros mismos, sobre por qué decidimos tales cosas o por qué hacemos tales otras; lo que podemos hacer es pensar en aquello más reciente y creer que esa es la causa.

Supuestamente, conforme maduramos, nuestra conciencia debería ser capaz de dirigir nuestras acciones, pero el trasfondo, la base sobre la que esta conciencia ha sido construida, sigue allí; el desconocerla puede llevar muchas veces a que hagamos algo totalmente contrario a lo que nos proponemos o a que el tomar una decisión resulte más difícil de lo que parece. Es cierto que hay un procesamiento inconsciente, pero en la realidad entra en juego también el pensamiento conciente.
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18-ago-2012, 19:52


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Pero es que ese es el punto del tema que he abierto. la mayoría de las personas presuponen que son libres al actuar pero son muy pocas los que se cuestionan tal posibilidad.





¿Puedes demostrar que eres libre para elegir? Pero no me hagas un razonamiento circular del tipo " Puedo elegir porque soy libre" . Por el contrario, construye un razonamiento que haga válida tal afirmación. Pon ejemplos si quieres. Y no solo consideres los instintos para rebatir, sino los lazos culturales, educativos , familiares, genéticos, etc.



----- mensaje añadido, 18-ago-2012 a las 11:15 -----



Con relación a la prensa, es cierto que influye sobre el modo de pensar de las personas. En cuanto a la democracia pienso que es un medio para poder convivir. No es un fin en si mismo.Quizás sea el sistema menos dañino de convivencia del que disponemos hasta la fecha.
Es cierto que hemos encontrado en la democracia lo que más se parece a "libertad" pero no lo es.

Escribí esto hace un tiempito en mi blog

Karl Popper fue uno de los filósofos más influyentes del siglo XX, contribuyó en muchas areas de la ciencia y la filosofía y formó parte de un reconocido grupo de filósofos y pensadores de nuestro tiempo. Uno de los temas más recurrentes en sus escritos es el de la “libertad”, Popper fue un ardiente defensor de la libertad individual de las personas, más o menos enfocado en que nadie puede tener el monopolio de la verdad y la única forma de acercarnos a ella es mediante el intercambio de opiniones. Ser libre para Popper presupone evitar tener lazos de gobierno o ser gobernado en lo más mínimo y agrega que NO se debe caer en la anarquía, o el libertinaje, no se debe tener certeza y el debate siempre debe estar abierto.
Su ultimo trabajo conocido causó cierta conmoción en el mundo, escribió en contra de la televisión, que podríamos catalogarla como la cuna de la libertad y pluralismo que defendió, él pidió un tipo de control para lo que se emite y para los que pueden hacer televisión, una ética controlada por el estado. Esto provocó el rechazo de los dueños de los medios que se ampararon en lo que Popper mismo había planteado y había defendido, la democracia liberal y la libertad individual de las personas a ver lo que querían ver.
Todos sabemos como acaba esta historia, la televisión invadida por el rating y colocando lo que le viene en gana y amparándose en libertades apoyada en una democracia que los sabios del mundo defienden.
La democracia liberal de Popper está asentada sobre un cimiento que tambalea, te vende una falsa libertad que no busca lo absoluto, dejar abiertos los debates y no hay certeza en lo que se plantea. Lo cierto es que no hay certeza en el mundo porque el concepto de verdad sigue siendo volátil, pues nos hemos negado a la UNICA verdad, DIOS.

"y conocerás la verdad, y la verdad te hará libre..." Juan 8:32

además de esto.

http://halladosenunabotella.blogspot...-redentor.html

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18-ago-2012, 21:13


la libertad para mi consiste en hacer lo que amo , aunque claro , nunca sere libre al 100 % , lo sere cuando deje de seguir las reglas de la sociedad a las cuales soy esclava pero sin las desobedezco todo el mundo me criticaria y me llamarian desadaptada pero seria libre
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18-ago-2012, 22:56


¿Libertad? ¿Cómo? ¿Dónde?

Encuentra la libertad en la convicción que el camino que sigues es el que escogiste y más te conviene, uno mismo encuentra el camino hacia su libertad, al fin y al cabo no importa si tu convicción es científica, religiosa o personal , igual cada una de ellas limitará tu libertad en cierta medida.
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Agustinorama Hombre
 
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19-ago-2012, 13:39


Cita:
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Cuando hablo libertad me refiero a decidir sin coacción, en ausencia de violencia. Primero tendrías que decir que entiendes tu, por libertad.
Facultad que tiene un hombre de obrar de una manera u otra, y de no obrar , por lo que es responsable de sus actos.

----- mensaje añadido, 19-ago-2012 a las 13:43 -----

Cita:
Publicado por ishika Ver Mensaje
la libertad para mi consiste en hacer lo que amo , aunque claro , nunca sere libre al 100 % , lo sere cuando deje de seguir las reglas de la sociedad a las cuales soy esclava pero sin las desobedezco todo el mundo me criticaria y me llamarian desadaptada pero seria libre

En ese caso eres esclava de lo que amas. Mi pregunta es si puedes demostrar que eres libre de elegir. Lee bien el post de partida



----- mensaje añadido, 19-ago-2012 a las 13:48 -----

Cita:
Publicado por Yiepe Ver Mensaje
¿Libertad? ¿Cómo? ¿Dónde?

Encuentra la libertad en la convicción que el camino que sigues es el que escogiste y más te conviene, uno mismo encuentra el camino hacia su libertad, al fin y al cabo no importa si tu convicción es científica, religiosa o personal , igual cada una de ellas limitará tu libertad en cierta medida.
¿Como puedes demostrar que puedes escoger el camino que mencionas? No es una cuestión del tipo de convicciones que tengas sino del problema central: ¿Donde está situada nuestra libertad? ¿Existe realmente?

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19-ago-2012, 14:41


Cita:
Publicado por Agustinorama Ver Mensaje
¿Como puedes demostrar que puedes escoger el camino que mencionas? No es una cuestión del tipo de convicciones que tengas sino del problema central: ¿Donde está situada nuestra libertad? ¿Existe realmente?

Tengo libertad de escoger mi propio camino y de obrar o no obrar de determinadas maneras frente a situaciones que se me van presentando, puedo demostrarlo pero solo bajo conceptos idealistas, buscar la libertad en un punto específico del cerebro o en un momento determinado a la hora de actuar me parece muy rebuscado, la libertad es tanto una facultad como una idea y está condicionada siempre, se quiera o no aceptar, a factores externos, sin embargo el entorno te marca no uno sino varios caminos y tu escoges cual tomas dependiendo de tu conviccion,al final la libertad se convierte en una lucha de uno mismo con su entorno.
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nicknick Hombre
 
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19-ago-2012, 16:25


la filosofia da libertad?
o te crea cuestiones y dudas hacerca de porque existimos?
o quizas sea una excusa de alguna divinidad real y en la que quizas no quisieramos creer?
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