[lavrentiberia]

15-jun-2012, 23:02

#41

cripton36:"cayo la urss,"

Sí, cayó. Hace 22 años, una generación.
¿No lo sabías? Desinformado.
O....tienes 22 años de atraso. Ponte al día, lee tu readersdigest.

[Quijote]

16-jun-2012, 09:41

#42

Que les queda,pues seguir jodiendo,es lo unico que saben hacer.

[MartinValve]

16-jun-2012, 10:46

#43

Publicado por Kyrie

El hombre es el reflejo de las condiciones materiales; si el hombre se comporta asi es porque vive bajo un sistema y unas condiciones materiales que le obliga pasivamente a ser asi.

Donde todo conflicto social tiene como origen la propiedad privada.

En los inicios de las sociedades, el hombre desconocia la idea de "propiedad privada" porque vivia directamente de la naturaleza y no necesitaba "ahorrar". Tan pronto empezo la escasez de recursos los hombres empezaron a "ahorrar" ya que temian morir practiamente de hambre. Los hombres crearon entonces la idea de "propiedad privada" como medio de supervivencia al momento de "ahorrar"/"guardar" los recursos que recolectaban. Y fue lo mas sensato, ya que repartir "todo por igual" hubiese llevado a la especie humana a morir lentamente de "hambre" "desnutricion" y demas.

El hombre no se hace asi mismo, el hombre es el reflejo de las condiciones materiales. Ya la idea de propiedad privada se institucionalizo en esos tiempos, porque unos acumularon tanto que empezaron a condicionar a otros con tal de darles de "comer".... luego se crearon las clases sociales cuando el hombre empezo a cultivar...

Las guerras, las matanzas siempre son por la acumulacion de propiedad privada; ya sea tierras, tesoros u otros recursos. Las ideologias, las religiones son puramente "excusas" que envuelven la real causa de los conflictos.


El que la gente desconosca que un mundo mejor es posible aboliendo la propiedad privada, no es raro ya que donde la propiedad privada es poder lo que se institucionaliza como "verdad" solo favorece a los que tienen mas propiedad privada.

Te recuerdo que la crisis del capitalismo es de sobre-productividad.

Por ello es preciso una revolucion; nadie ha dicho que la gente va a ser iluminada de pronto...

Concuerdo con todo lo que has dicho hasta el momento, me has ahorrado escribir. Solo quiero agregar algo. La tecnología es para hacer más cómoda la vida del hombre, por lo tanto para evitar la escasez de la alimento.

Si a las comunidades de la sierra o selva se les diera tecnología para facilitar su producción de comida, mejorar sus casas y todo lo que conlleve estilo de vida, vivirían mejor que nosotros los citadinos, que somos dependientes de otros pueblos para obtener comida. Y les daría más tiempo para (como dicen) vivir la vida, tendrían más tiempo de ocio, más tiempo para pensar en como seguir mejorando sin necesidad del incentivo del dinero, una vez escuche que el verdadero incentivo para la creación tecnológica no es el dinero, sino la necesidad, y es totalmente lógico. En el principio había dinero? No, sin embargo hacían tecnología. Una cuchara por ejemplo, por más simple que parezca, es tecnología.

Ahora, no he leído sobre el comunismo ni sobre Marx, me gustaría hacerlo. Pero por lo que llevo leyendo en sus publicaciones concuerdo en que los verdaderos recursos son los materiales (no sé si esta bien dicho así), osea la comida, ropa, todo lo que es material y no abstracto como el valor que se le da al dinero (como bien sabemos el dinero no solo es la moneda, hay muchas formas de dinero).

Me gustaría que me explicara eso de post comunismo. Corrijame si me equivocado en algún punto.

[canchero]

16-jun-2012, 11:07

. Editado por canchero 16-jun-2012, 11:07

#44

Publicado por Kyrie

-Cometes una gran falacia, la rivalidad entre especies y miembros de una misma especie existe por la falta de "alimento" y "territorio"... desde la evolucion de los primeros organismos unicelulares que se volvieron "carnivoros"/canibales.

-Exacto, la supervivencia de la raza humana... la idea de "propiedad privada" fue una necesidad cuando los recursos escaseaban fue una situacion extrema.. ahora la propiedad es perjudicial porque restringe a las personas de ser parte del desarrollo social. ¿Que pasa cuando una persona no tiene propiedad privada para efectuar el intercambio? -Se vende a si misma, vende su fuerza de trabajo. Entonces el hombre pasa a ser una mercancia mas y no un ser libre de pensamiento que participe en el desarrollo social. Es por eso que siendo caracteristica fundamental del hombre el razonar... no es lo comun en la sociedad capitalista.. porque el hombre de a pie dejo de ser racional para pasar a ser una herramienta, una mercancia; un obrero que lucha dia a dia para poder apenas sobrevivir.

-Ahi cometes un error en ese enunciado.. la propiedad privada sirve para garantizar la supervivencia de la raza humana, mediante el sacrificio de muchos que se quedan sin "recursos materiales"; y que actualmente se tiene que vender ellos mismos como mercancías.

-La propiedad privada es una medida antisocial que se debiera usar unicamente cuando la disponibilida de recursos es tan baja que obliga a los hombres a "acumular/ahorrar" recursos y decir "esto es mio" por necesidad; porque decir "esto" es mio cuando hay abundancia simplemente no tiene sentido...

Es como el aire... es tan abundante y accesible que no se puede "privatizar"... no tiene sentido.


- Es cuando la propiedad privada deja de ser una idea fundada en la "necesidad" y pasa a ser fundada en la "enajenacion" que es perjudicial para la perpetuacion de la sociedad humana.

- El hombre no era capitalistas antes de las sociedades.... como puede ser un individuo capitalista si aun no existe sociedad... como va a determinar el hombre lo que es "suyo" si no tiene una sociedad como referencia... como va a intercambiar lo que es suyo... si no hay una sociedad de que participe en el intercambio... entiendase sociedad en este contexto historico un grupo de familias en su estado mas primitivo.




-Eso es porque los procapitalistas aun piensan como animales; acumulan mas de lo que necesitan para sobrevivir... donde esta la competencia entonces? la competitividad dejo ya de ser solo por la necesidad.. sino mas por la condicion social... el de someter a otros. Es decir los capitalistas son antisociales, psicopatas, peligrosos, transtornados, etc. Sienten la necesidad de que otros sean dependientes de ellos o sino tienden a llenar su vacias vidas con posesiones materiales.

Eso se llama alienacion.

----- mensaje añadido, 15-jun-2012 a las 15:25 -----





Me olvidaba... el capitalismo no solo se le critica por ser irracional, sino porque tiene contradicciones de desarrollo. Si sigue asi va a terminar con el mundo y la sociedad humana. La alienacion que hace sobre el valor de los productos hace que los hombres ignoren los daños al ambiente e inclusive el agotamiento de recursos energeticos.

La sociedad tampoco puede crecer al infinito, no puede reproducirse al infinito. Algun dia el planeta no soportara mantener a tanta gente; que va a hacer el capitalismo entonces? vender boletos para poder tener hijos?

La sociedad humana sino quiere perecer como aquellos animales pre-historicos irracionales y salvajes; tendra que usar el raciocinio de los hombres, no solo de una minoria que no es ni el 1% de la poblacion actualmente.... sino de casi todos los hombres para desarrollar la tecnica y resolver este problema. Para esto pues, el obrero tendra que dejar de ser obrero, el capitalista tendra que dejar de ser un gordo que solo sabe sobre la acumulacion material. La sociedad tendra que estar conformada por hombres de ciencia, la humanidad tendra que trascender.

Yo hace varios meses dije que yo ya pensaba en una sociedad post-comunista; porque el comunismo de por si no es la solucion al problema de crecimiento demografico; pero solo despues del comunismo se puede dar una solucion RACIONAL.. y no violenta como lo haria un sistema salvaje como bien aludes que es el capitalismo. Sin olvidar que este sistema nos esta poniendo al borde de una guerra termonuclear mundial; todo porque quiere los recursos de los paises arabes y cercanos. La acumulacion material como fundamento de un sistema economico crea una tendencia ANTISOCIAL.

La idea que planteas talvez podria funcionar en pequena comunidad.. nomas de 30 personas.. pues siendo un grupo pequeno, este sistema tuyo (sistema muy simple) se podria implementar. Pero para una nacion de millones de personas, se necesitan sistemas economicos y sociales muchos mas avanzados. Lo que tu planteas no se puede aplicar cuando tenemos millones de personas. La propiedad privada existe porque es el patrimonio de cada individuo y esta garantizado por leyes que protejen la propiedad. Talvez para 30 personas, se podria hablar de una propiedad comunal.. asi seria facil poder administrarla.

Si quieres criticar el sistema capitalista, me parece perfecto, pero antes almenos aprende bien como funciona. La sobre produccion no es nining problema ni tampoco es generador de crisis. Tiene que aprender sobre inventarios, sobre demana, ofertas, mercado.. talvez tu coeficiente intelectual no permitan comprender estos conceptos (y por ende optas por un sistema simple) pero seria beneficioso para que puedas criticar de forrma CONSTRUCTIVA y no criticar por criticar.

[Kyrie]

16-jun-2012, 11:46

#45

Publicado por canchero

La idea que planteas talvez podria funcionar en pequena comunidad.. nomas de 30 personas.. pues siendo un grupo pequeno, este sistema tuyo (sistema muy simple) se podria implementar. Pero para una nacion de millones de personas, se necesitan sistemas economicos y sociales muchos mas avanzados. Lo que tu planteas no se puede aplicar cuando tenemos millones de personas. La propiedad privada existe porque es el patrimonio de cada individuo y esta garantizado por leyes que protejen la propiedad. Talvez para 30 personas, se podria hablar de una propiedad comunal.. asi seria facil poder administrarla.

Si quieres criticar el sistema capitalista, me parece perfecto, pero antes almenos aprende bien como funciona. La sobre produccion no es nining problema ni tampoco es generador de crisis. Tiene que aprender sobre inventarios, sobre demana, ofertas, mercado.. talvez tu coeficiente intelectual no permitan comprender estos conceptos (y por ende optas por un sistema simple) pero seria beneficioso para que puedas criticar de forrma CONSTRUCTIVA y no criticar por criticar.

Canchero, lo que no funciona aqui es el capitalismo. Mientras mas seamos mas pequeña sera la porcion de propiedad privada que le corresponda a cada uno. Sin mencionar el descomunal incremento de desigualdad que es consecuencia de la acumulacion de capital por parte de los capitalistas.

Si, son esas leyes, esas "instituciones" de la muerte lo que restringe el cambio social. A ello vamos señor; no vamos a violentar nada... solo esperaremos a ver la vergonzosa ineficacia del capitalismo una vez mas y propondremos el nuevo sistema.


La sobreproductividad no es lo mismo que sobreproduccion; aunque ambas son malas para el capitalismo. Donde la sobre-produccion es perdida de ventas. Donde la sobreproductividad es sinonimo de desempleo y por ende menos poder de adquisicion; osea menos ventas.

El capitalismo tiene unas contradicciones muy bonitas de contar... creo que ya te las conte cierto?

Al capitalismo lo voy a criticar destructivamente señor, porque esta destruyendo la sociedad humana y se va a proponer otro nuevo sistema. La vida de miles de millones de personas en este mundo estan en juego; mil millones ahora mismo agonizando practicamente de hambre.

Esa es la realidad; el capitalismo es ineficaz.

----- mensaje añadido, 16-jun-2012 a las 11:53 -----

Me olvidaba... canchero si quieres saber como funciona el capitalismo; lee el capital.

[ATF]

16-jun-2012, 12:01

#46

Publicado por canchero

La idea que planteas talvez podria funcionar en pequena comunidad.. nomas de 30 personas.. pues siendo un grupo pequeno, este sistema tuyo (sistema muy simple) se podria implementar. Pero para una nacion de millones de personas, se necesitan sistemas economicos y sociales muchos mas avanzados. Lo que tu planteas no se puede aplicar cuando tenemos millones de personas. La propiedad privada existe porque es el patrimonio de cada individuo y esta garantizado por leyes que protejen la propiedad. Talvez para 30 personas, se podria hablar de una propiedad comunal.. asi seria facil poder administrarla.

Si quieres criticar el sistema capitalista, me parece perfecto, pero antes almenos aprende bien como funciona. La sobre produccion no es nining problema ni tampoco es generador de crisis. Tiene que aprender sobre inventarios, sobre demana, ofertas, mercado.. talvez tu coeficiente intelectual no permitan comprender estos conceptos (y por ende optas por un sistema simple) pero seria beneficioso para que puedas criticar de forrma CONSTRUCTIVA y no criticar por criticar.

Las propiedades comunales o cooperativas ya se dieron y fue un fracaso total.

[Pyro]

16-jun-2012, 12:12

#47

Publicado por cripton36

cayo la urss, la esperanza izquierdista del mundo. dividio al planeta en dos polos opuestos
los izquierdistas, socialistas y comunistas se lo jugaron todo y en vez de ganar han ido retrocediendo uno a uno. no solo han retrocedido, se han desprestigiados. cada dia son menos los que creen en ellos
todavia hoy por hoy continuan con su hoz y martillo. no saben que hacer( claro que nunca han sabido) no cambian el rumbo ni la retorica
se extinguiran?
sabran conducir al proletariado a la victoria?
como ya sabemos el capitalis mo culminara en CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO
gobernara para siempre?
si los capitalistas de mercado libre, no les quedara de otra que el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y los izquierdistas abogan por el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO
SERA ESE EL FINAL DE LA HISTORIA?
EN ALGUNOS LARES YA SE PLANTEA LA POSIBILIDAD DE LA UNION ENTRE IZQUIERDISTAS Y CAPITALISTAS PARA CREAR EL SUPERCAPITALISMO
QUE CREEN?

Que estás haciendo una ensalada con capitalismo y el engendro que llamas "Capitalismo Monopolista de Estado".....

Es decir, estás mezclando en una ensalada las manzanas con las cebollas. Informate un poquito más sobre los principios del capitalismo, pues parece que no tienes ni idea de lo que significa....

[Kyrie]

16-jun-2012, 12:13

#48

Publicado por MartinValve

Concuerdo con todo lo que has dicho hasta el momento, me has ahorrado escribir. Solo quiero agregar algo. La tecnología es para hacer más cómoda la vida del hombre, por lo tanto para evitar la escasez de la alimento.

Si a las comunidades de la sierra o selva se les diera tecnología para facilitar su producción de comida, mejorar sus casas y todo lo que conlleve estilo de vida, vivirían mejor que nosotros los citadinos, que somos dependientes de otros pueblos para obtener comida. Y les daría más tiempo para (como dicen) vivir la vida, tendrían más tiempo de ocio, más tiempo para pensar en como seguir mejorando sin necesidad del incentivo del dinero, una vez escuche que el verdadero incentivo para la creación tecnológica no es el dinero, sino la necesidad, y es totalmente lógico. En el principio había dinero? No, sin embargo hacían tecnología. Una cuchara por ejemplo, por más simple que parezca, es tecnología.

Ahora, no he leído sobre el comunismo ni sobre Marx, me gustaría hacerlo. Pero por lo que llevo leyendo en sus publicaciones concuerdo en que los verdaderos recursos son los materiales (no sé si esta bien dicho así), osea la comida, ropa, todo lo que es material y no abstracto como el valor que se le da al dinero (como bien sabemos el dinero no solo es la moneda, hay muchas formas de dinero).

Me gustaría que me explicara eso de post comunismo. Corrijame si me equivocado en algún punto.

El avance de la tecnica y ciencia es lo que llamo desarrollo social. Y la sociedad se desarrolla porque tiene que incrementar la productividad de sus industrias para sosntener el constante aumento de su poblacion. Ahora en el capitalismo no funciona de forma "directa" sino que antes pasa por "las relaciones de produccion capitalista". Estas pues son una especie de filtros que van atorando la emision de la productos para la sociedad. La crisis financiera es asi... lo que colpaso fue la economia abstracta porque aun sigue abiendo la misma cantidad de recursos materiales; las industrias siguen ahi... y a pesar de que exista todos los medios materiales y la fuerza laboral humana en abundancia.... no se produce... xD todo por sus benditas "relaciones de produccion".

osea... el capitalismo es lo mas absurdo que jamas haya existido. Hay recursos, hay mano laboral que pide a gritos trabajo para poder comer .... y sin embargo hay miseria y encima.... hay derroche de recursos.

Es un desastre total; va contra toda logica racional.

[cripton36]

16-jun-2012, 12:13

#49

SENOR ATF; DE ESAS COMUNALES O COOPERATIVAS NO HABLAMOS ES UN HILO COMPLETAMENTE DIFERENTE
PERO CREO QUE CON QUE CANCHERO RECONOZCA QUE SON POSIBLES, YA ES UN PASO DE GIGANTE, CLARO EL NO ENTIENDE EL HILO COMPLETO
LAS COMUNAS SON CELULAS ECONOMICAS,( CBS comunidad de bienes y servicios)
son como hoteles, celulas economicas para ir creando la nueva sociedad. no cerradas porque serian como sectas. serian duenos de cierta cantida de tierras y crearian industrias, ect ect
canchero una de 30 personas y para millones de personas . miles de comunas, el pais completo

[Kyrie]

16-jun-2012, 12:24

#50

Sobre el post-comunismo.... como sabras... el capitalismo va constantemente tratando de "resolver" "parchar" sus propias ineficacias. Es decir, sus problemas de origen abstracto que este mismo crea; y debes en cuando se acuerda de lo material...

En el comunismo los problemas son de caracter material unicamente; ya que es una sociedad racional que analisa la realidad desde el materialismo; la realidad es material.

Entonces; los problemas del comunismo seran las catastrofes naturales, las enfermedades, los meteoritos y sobretodo... el agotamiento de recursos no renovables.

No es raro que los problemas del comunismo requieran la ciencia y tecnologia fundamentalmente... la ciencia al igual que el comunismo es materialista; repito la realidad es material...

Una de las cuestiones es que la poblacion siempre va creciendo... y obviamente antes de que no haya suficiente tierra de donde cultivar y extraer los recursos materiales que cada persona consume, pues tendremos que hacer algo o bien respecto sobre el "crecimiento de la poblacion" o sobre la "disponibilidad de tierra y recursos".

Ahora... las soluciones en concreto aun no te las puedo dar... tengo algunas ideas un poco extravagantes para dar solucion a estos problemas... pero aun no lo he estudiado suficiente y adelantarme ya al post-comunismo es ya demasiado... >_> como comprenderas.

Luego; el post-comunismo no es otro sistema... sino que es el comunismo pero mas desarrollado; es como el capitalismo... primero lo era a secas "capitalismo"... luego fue "capitalismo financiero"

[MartinValve]

16-jun-2012, 12:28

. Editado por MartinValve 16-jun-2012, 12:31

#51

Publicado por Kyrie

El avance de la tecnica y ciencia es lo que llamo desarrollo social. Y la sociedad se desarrolla porque tiene que incrementar la productividad de sus industrias para sosntener el constante aumento de su poblacion. Ahora en el capitalismo no funciona de forma "directa" sino que antes pasa por "las relaciones de produccion capitalista". Estas pues son una especie de filtros que van atorando la emision de la productos para la sociedad. La crisis financiera es asi... lo que colpaso fue la economia abstracta porque aun sigue abiendo la misma cantidad de recursos materiales; las industrias siguen ahi... y a pesar de que exista todos los medios materiales y la fuerza laboral humana en abundancia.... no se produce... xD todo por sus benditas "relaciones de produccion".

osea... el capitalismo es lo mas absurdo que jamas haya existido. Hay recursos, hay mano laboral que pide a gritos trabajo para poder comer .... y sin embargo hay miseria y encima.... hay derroche de recursos.

Es un desastre total; va contra toda logica racional.

Exacto, hay tierras, hay mano de obra, hay avances científicos y tecnológicos, osea están TODOS los materiales para vivir. Y esas palabras "relaciones de producción" han dado en el clavo. Es plantear todo un sistema complejo para algo tan simple.

En cuanto a administrar una población de millones de personas pues es difícil, por eso pienso que se deben partir en comunidades. He sacado ideas del Proyecto Venus de Fresco en cuanto a la producción de alimento y organización de una comunidad (aunque no me fió de Fresco por razones que no vienen al tema).

La organización de comunidades solo queda en una idea, pues cada comunidad es diferente por varios factores, así que no se puede homogeneizar un mismo sistema igual para todos, sino que el sistema nazca de la misma comunidad, que no sea impuesto.

En cuanto te refieres a parches, te refieres a los programas sociales, asistencialismo, ayuda humanitaria, donaciones. Sí yo lo veo también como parches. El sistema es como un tubo con huecos, y al que lo paran parchando, algún día el tubo no se le podrá parchar más. Lo mejor es cambiar de tubo.

[cripton36]

16-jun-2012, 12:33

#52

Es muy cierto eso senor martin valve; son comunas pero no necesariamente iguales y asi como usted dice cada una con sus culturas diferentes
contrariamente al capitalismo. Va homogenizando las culturas y arrasando con muchas imponiendo las suyas

[MartinValve]

16-jun-2012, 12:37

#53

Publicado por Kyrie

Sobre el post-comunismo.... como sabras... el capitalismo va constantemente tratando de "resolver" "parchar" sus propias ineficacias. Es decir, sus problemas de origen abstracto que este mismo crea; y debes en cuando se acuerda de lo material...

En el comunismo los problemas son de caracter material unicamente; ya que es una sociedad racional que analisa la realidad desde el materialismo; la realidad es material.

Entonces; los problemas del comunismo seran las catastrofes naturales, las enfermedades, los meteoritos y sobretodo... el agotamiento de recursos no renovables.

No es raro que los problemas del comunismo requieran la ciencia y tecnologia fundamentalmente... la ciencia al igual que el comunismo es materialista; repito la realidad es material...

Una de las cuestiones es que la poblacion siempre va creciendo... y obviamente antes de que no haya suficiente tierra de donde cultivar y extraer los recursos materiales que cada persona consume, pues tendremos que hacer algo o bien respecto sobre el "crecimiento de la poblacion" o sobre la "disponibilidad de tierra y recursos".

Claro, la autonomía cuesta. Solo nos queda que la humanidad sea suficientemente madura y fraterna para ayudarse entre comunidades. Pero mientras no hayan catástrofes, vamos a vivir bien, nadie pasaría hambre, salvo que no trabaje. Y el tiempo de ocio sería más, más tiempo para crear y para estudiar como evitar esas catástrofes o como sobrellevarlas.

[Akinoshima]

16-jun-2012, 14:33

#54

Historicamente despues de la revolucion francesa vino la restauracion y el regreso de la monarquia. Los poderes de la nobleza en Inglaterra seguian siendo fuertes a finales del siglo XVIII. Ningun pais quiso ser una republica y nadie levantaba la bandera de libertad, igualdad y fraternidad. Es mas, el capitalismo en Europa se le debe a Napoleon y en latinoamerica a los negociantes ingleses.
En la feudalidad, entre la llegada de los primeros pueblos barbaros y la liberalizacion de tierras para la constitucion de feudos hasta la formacion de los primeros reinos feudales hubo entre 3 a 5 siglos separacion.
En Grecia antigua, desde los textos homericos (siglo VIII) hasta la el regimen de Clistene donde se instaura el regimen democratico esclavista pasaron 3 siglos.
Entonces desde que la URSS dejo de ser socialista (1956) y hoy no ha pasado mucho tiempo.

[Gabriel76]

16-jun-2012, 14:52

. Editado por Gabriel76 16-jun-2012, 14:56

#55

el comunismo hace ya mas de 20 años que no tiene vigencia , no se por quÉ a algunos les cuesta entenderlo. YA CADUCO ASI DE SIMPLE Y SENCILLO.


Sin incentivos no hay movimiento de capitales, no hay produccion asi de facil no estoy tratando de reducirlo todo a una simple logica reduccionista pero lo cierto es que ahora asi funciona el mundo, Es internet, es la globalizacion , Estamos en plena era de la informacion.


ES EL SIGLO XXI CABALLEROS. Es el libre mercado.

[cripton36]

16-jun-2012, 16:04

#56

PRIMERO; el comunismo nunca ha existido
SEGUNDO; eso que han llamado socialismo, no es mas que CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO
TERCERO; es cierto que el feudalismo duro casi mil anos, pero disminuia la poblacion por las epidemias, los adelantos tecnicos cientificos, no solo hiban mas despacios sino que tenian muchisimos opositores
CUARTO; hoy lo tenemos todo , para salirnos del capitalismo
QUINTO; porque el feudalismo duro mil anos, crees que la nueva sociedad necesita 4 ,5 , o 10 mil anos para poder construirla?

[cripton36]

17-jun-2012, 12:23

#57

Bueno en resumen , aqui quedo demostrado la vision que tienen las mayorias sobre el trabajo politico de las izquierdas
lo mejor del caso es que la mayoria sabe que los izquierdistas han estado equivocados, menos ellos
por que sera que no cambian el rumbo?
La pasan muy bien y obtienen muy buenas ganancias y poder, con su capitalismo monopolista de estado

[canchero]

17-jun-2012, 17:49

#58

Publicado por Kyrie

El avance de la tecnica y ciencia es lo que llamo desarrollo social. Y la sociedad se desarrolla porque tiene que incrementar la productividad de sus industrias para sosntener el constante aumento de su poblacion. Ahora en el capitalismo no funciona de forma "directa" sino que antes pasa por "las relaciones de produccion capitalista". Estas pues son una especie de filtros que van atorando la emision de la productos para la sociedad. La crisis financiera es asi... lo que colpaso fue la economia abstracta porque aun sigue abiendo la misma cantidad de recursos materiales; las industrias siguen ahi... y a pesar de que exista todos los medios materiales y la fuerza laboral humana en abundancia.... no se produce... xD todo por sus benditas "relaciones de produccion".

osea... el capitalismo es lo mas absurdo que jamas haya existido. Hay recursos, hay mano laboral que pide a gritos trabajo para poder comer .... y sin embargo hay miseria y encima.... hay derroche de recursos.

Es un desastre total; va contra toda logica racional.

Hay una gran contradiccion que aun no puedes resolver. Hablas de usar la tecnologia para el bien comunal. No como herramiento de enriquecerse o acumular capital, si no mas bien como una herramienta para el bien estar social. Pero si tu hablas de una sociedad donde el hombre no sea "explotado" Donde no exista al incentivo economico, no exista la propiedad privada.. te pregunto? Como va a desarrollar la tecnologia si la tecnologia sirve para mejorar la vida de las personas y la "productividad" de las industrias? Productividad con la cual tu no simpatizas en lo absoluto! Productidad que dices ser la causante de las crisis economicas (dentro del capitalismo) y que somete al proletariado a la exclavitud morderna. Osea tu queires usar la tecnologia que el CAPITALISMO desarrollo (para bien o para mal) y utilizarlo para una satisfacer las necesidades de una sociedad que no realmente no deberia necesitar tecnologia. Tu propones un modelo social y economico bastante simple, elimando la banca, el dinero, elminando la propiedad priavada, una especia de imperio incaico no? Entonces, como es que una sociedad asi, se podra desarrollar tecnologia? Y para que? Para producir bienes CAPITALES? Para producir articulos de lujo? Ademas, tu planteas que la tecnologia elimina miles de puestos de trabajos.. entonces ?? Realmente tu modelo necesitaria tecnologia?

Y una ultima pregunta voy a plantear.. tu dices que el capitalismo es ineficar.. y como es que los paises capitalistas son los mas avanzados en tecnologia?

[Kyrie]

17-jun-2012, 18:42

. Editado por Kyrie 17-jun-2012, 18:51

#59

Publicado por canchero

Hay una gran contradiccion que aun no puedes resolver. Hablas de usar la tecnologia para el bien comunal. No como herramiento de enriquecerse o acumular capital, si no mas bien como una herramienta para el bien estar social. Pero si tu hablas de una sociedad donde el hombre no sea "explotado" Donde no exista al incentivo economico, no exista la propiedad privada.. te pregunto? Como va a desarrollar la tecnologia si la tecnologia sirve para mejorar la vida de las personas y la "productividad" de las industrias?

La tecnica y la ciencia se desarrolla con el "libre pensamiento" de los hombres; el dinero no hace mejores ideas; el dinero no convierte a burros en pensadores por decirlo bruscamente. Sino, los mas ricos de este mundo serian los que mas hallan aportado a la ciencia; lo cual no es asi.
Esto ya lo hemos discutido bastante canchero, me parece raro que se te olvide tan de pronto las cosas...

El hombre que genera ideas, el hombre que revoluciona los paradigmas es un hombre guiado por convicciones; no por "incentivos".

Productividad con la cual tu no simpatizas en lo absoluto! Productidad que dices ser la causante de las crisis economicas (dentro del capitalismo) y que somete al proletariado a la exclavitud morderna. Osea tu queires usar la tecnologia que el CAPITALISMO desarrollo (para bien o para mal) y utilizarlo para una satisfacer las necesidades de una sociedad que no realmente no deberia necesitar tecnologia. Tu propones un modelo social y economico bastante simple, elimando la banca, el dinero, elminando la propiedad priavada, una especia de imperio incaico no? Entonces, como es que una sociedad asi, se podra desarrollar tecnologia? Y para que? Para producir bienes CAPITALES? Para producir articulos de lujo? Ademas, tu planteas que la tecnologia elimina miles de puestos de trabajos.. entonces ?? Realmente tu modelo necesitaria tecnologia?

1-No señor... no es que yo no simpatice con el avance de la productividad... es el capitalismo el que no "simpatiza" con el avance de la productividad; pero es también dependiente del avance tecnológico... porque es uno de sus medios fundamentales para hacer que sus mercancías sean mas competitivas.

2-El que tiene contradicciones no soy yo... es el capitalismo .... >_> yo no digo lo que "creo"; yo digo el "como" del capitalismo.

3-La tecnologia la desarrolla el hombre. El capitalismo es abstracto; no es un ser material. Ni mucho menos los capitalistas desarrollan por si mismos tecnología... ellos contratan a gente para que lo haga.

4-La sociedad siempre va a necesitar tecnologia; porque la sociedad siempre esta "creciendo" y el mundo material no crece... sino que se transforma en compuestos complejos dificilmente reciclables despues de su uso. El capitalismo pues es una especie de filtro, paradigma, conjunto de normas que condicionan el "desarrollo social". Cuando digo "condicionar" no lo digo en el sentido "positivo" sino en el sentido de que hacen dependiente al desarollo social de las fluctuaciones de la oferta y demanda; de las fluctuaciones "economicas capitalistas" y claro esta de las mismas contradicciones del capitalismo; donde el capitalismo siempre esta en crisis el desarrollo social (avance de tecnica y ciencia) tambien lo esta. Tal vez sea dificil darse cuenta para muchos de esta situacion tan critica ya que carecemos de un punto de referencia "mejor"... por ello toma mucho tiempo dar propuestas; por ello muchos hombres durante siglos han desarrollo filosofias para cambiar el mundo; esas vidas no habran luchado en vano.


5- Sobre para que sirve la tecnologia; se nota a leguas... y no es que te quiera refregar en la cara cada vez que te cito que eres victima de un sistema sumamente alienantepero es ya bastante absurdo el que ALUDAS que la tecnologia solo pueda servivr para crear bienes "capitales" "de lujo"....

La CRECIENTE tecnologia sirve para satisfacer/sanear las necesidades de la CRECIENTE sociedad.

Como dijo alguien por ahi:" ¿De que sirven las maquinas si no es para que el hombre trabaje menos y se vea beneficiado?"


Y seguro te preguntas : ¿wtf significa esto? - Esto pues significa que mientras mas productividad por el incremento de la maquinaria las jornadas laborales tendrian/debieran reducirse; mas no la produccion ni los "derechos" de los hombres. Donde en el sistema que propongo la produccion va directamente a la sociedad sin pasar por el "mercado" ni cualquier otro metodo de "intercambio". Entonces mientras mas productividad, mas para todos por menos horas de trabajo. Eso se llama progreso.

-En el capitalismo ... donde las maquinas reemplazan al hombre y lo dejan desempleado.... donde el hombre tiene que venderse por un precio menor para que el patron no lo despida por reemplazarlo con una maquina.... el progreso tecnologico poner al limite de muerte a los hombres. Por eso es que es una contradiccion de desarrollo del capitalismo

Y no confundas... no caigas en el error de que yo "odie" a las maquinas....>_> yo solo describo lo que pasa en el capitalismo. Lo que esta mal aqui no es que la tecnologia avance... lo mal, lo absurdo, lo defectuoso, lo viejo, lo caotico y contraproducente aqui es el capitalismo.

Y una ultima pregunta voy a plantear.. tu dices que el capitalismo es ineficar.. y como es que los paises capitalistas son los mas avanzados en tecnologia?

Sera seguro porque el capitalismo es lo unico que hay en este mundo...

Asi como un capitalista no puede existir sin obreros; los paises "desarrollados" no pueden existir sin los paises no-desarrollados que o bien exportan materia prima o venden su mano de obra a precio de esclavo.

La cosa es asi; es una dualidad... que tambien se da en el mismo intercambio... se da entre dos o mas personas... siempre. Me hiciste acordar... sobre el valor de cambio.

El "valor" de las cosas que tu conoces.... solo existe cuando se intercambia con otra cosa mas....

Si tu tienes unicamente una silla; y no hay nadie con quien intercambiar... que valor tiene la silla para ti?- tendria pues unicamente valor de USO; es decir la cualidad del objeto.

El "valor" que ya no se puede expresar cuando no existe otro objeto de referencia; es "valor de cambio" porque este existe unicamente cuando hay mas de un objeto; el intercambio. Es decir este "valor" (de cambio) no es una cualidad del objeto en si; sino que es una abstraccion.

Espero entiendas; ya me voy a dormir.

[pluis]

17-jun-2012, 19:23

#60

Publicado por Kyrie

Donde en el sistema que propongo la produccion va directamente a la sociedad sin pasar por el "mercado" ni cualquier otro metodo de "intercambio". Entonces mientras mas productividad, mas para todos por menos horas de trabajo. Eso se llama progreso.

....Esto no tiene ningun sustento....