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Aztecas vs Incas





jafetbo Hombre
 
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03-abr-2010, 11:08


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Oye, mencionaste algunos libros en un comentario anterior.

Los tengo tio, aunq existen tres que siempre e buscado:

Pachacutec de maria rostworksi - su apellido es irreproducible -

tupac yupanqui descubridor de oceania de Del busto

y historia de los incas de sarmiento de gamboa.................

Mela............... Sigo sufriendo y no los encuentro.

Saludos.
Buscaste en el sitio que te dije? Por que los veo en los estantes de los puestos de venta. Aunque Tupac Yupanqui descubridor de Oceania de Del Busto. Si es mas raro de encontrar. Yo tuve la suerte de encontrarlo en la feria librera de amazonas, al lado del rio Rimac pero si es mas ravo encontrarlo.

El de Pachacutec si esta disponible; justamente acabo de verlo.

Saludos

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 13:15 -----

Bueno, dado que se me ha dado carta blanca para continuar y debido que nadie se atreve a proponer lo hare yo de forma que no hayan dudas ni peruanismos que provoquen mejicanismos.

Abundare en citas: "las citas seran mis testigos para que no digan que invento"

Consulten mis fuentes si pueden; o son extranjeros o mejicanos asi que aqui no hay ningun dato polemico.

Para entrar en la cuestion es bueno reconstruir el caracter de las civilizaciones en combate. Por un lado una teocracia expansionista como los Aztecas y un estado imperial como el Inca. ¿que no es cierto? Vamos a las fuentes.

Alfonso Caso afirma que para los aztecas "la guerra es una forma de culto" es decir toda sus funciones estatales tenian como fin ultimo la religion. Eran alimento de los dioses. De sangre estaban teñidos sus templos por que el hombre para el azteca es solo eso: alimento que el dios debe devorar.

Nada mas distinto del estado Inca: para un Inca el dios es su padre y para el emperador es su igual, su hermano. Ningun Inca es alimento de ninguna fuerza sobrenatural. El Inti Raymi es una conversacion entre iguales. El emperador le brinda sacrificios de llamas y ropas y el otro igual o dios le brinda prosperidad y una buena cosecha.

De ahi el expansionismo azteca:

"El ultimo movil ( de su epansionismo) el mas profundo, la recondita fuerza motora, era siempre el culto a Huitzilopochtli. Puesto que creian que con los incesantes sacrificios habian mantenido y aumentado la fuerza, dadora de victorias, de su deidad tribal, inferian con ello que su deber ante ella era seguir, fervorosamente, provocando guerras y haciendo sacrificios." (Paul Westheim, Arte antiguo de Mejico)

La fuerza impulsora de la guerra era entonces para los aztecas su fanatismo religioso. Nada mas distinto para los Incas; para ellos era un deber cultural, economico y politico cuyo fin era la grandeza del estado.

Para un verdadero IMPERIO como el Inca la religion era una institucion del Estado y nada mas. De ahi que las grandes obras de los imperios son obras monumentales de ingenieria, puentes, acueductos, carreteras y su arte es por consiguiente objetivo, practico y racional. Tan descreido era en el fondo el soberano imperial Inca que Pachacutec reformaba el calendario y el culto a su antojo para que sirviera a las funciones del Estado.

EL INCA NO SERVIA AL DIOS SINO EL DIOS SERVIA AL ESTADO

En cambio "los aztecas, fanaticos religiosos, no solo eran creyentes, sino que toda su existencia, su vivir y obrar, su conducta social, sus guerras, giraba en torno a la religion, era absorbida por ella. Y hasta el estado era ante todo una comunidad religiosa, creada por los dioses y para los dioses" (Westheim)

De ahi su forma de combatir, que en los aztecas era ritualistica. Y no me refiero solamente a la "guerra florida". Para los Incas era una empresa regulada y diseñada para vencer, tomar fortalezas y someter por la razon o por la fuerza. De ahi que funcionara como un ejercito y los Incas empeñaran en la guerra "ejercitos" no "Guerreros".

"El guerrero (Azteca) en el campo de batalla no moria por el estado sino por los dioses y para los dioses" (Westheim)

Jose Alcina Franch en su excelente obra "Los Aztecas" afirma ademas que:

para los aztecas "la guerra, por consiguiente, no se concebia como un acto de sorpresa, sino como un combate de caracter caballerezco en el que lo que mas importaba no era tanto vencer al enemigo como vencerlo habiendole dado toda clase de oportunidades".

Nada mas distinto al pensamiento Inca de la guerra:
"El primer proposito para los Incas fue pues, conquistar las naciones vecinas, ganarles su territorio por medio de la guerra. Sin embargo, cabe aclarar que el deseo expansionista lo supieron hermanar los Incas con un afan "quechuizador" que tenia por meta sojuzgar a las naciones para culturizarlas y ofrecerles asi la oportunidad de hacerles romper con la barbarie. Por eso cuando vencian a una nacion extranjera y ocupaban su territorio NO LA ESCLAVIZABAN, SINO QUE LA CONVERTIAN EN PROVINCIA, JAMAS EN COLONIA. De este modo, cuando el soldado o Auca Runa dormia surgia el "mitimacuna" el maestro sembrador de paz y cultura." (Jose Antonio del Busto Peru Incaico)

Esto influye en la forma de combatir entre la disciplina incaica, superior y eficiente y el combate caballerezco de los aztecas:
"No obstante, el combate era, en general, desordenado y se descomponia facilmente en duelos y luchas de caracter personal, en las que se perseguia sobre todo la captura de prisioneros, antes que la muerte de los enemigos" (Jose Alcina Franch "Los Aztecas")

Para los Incas en cambio el fin era la derrota de las fuerzas adversarias. A un auca o soldado Inca no le interesaba medir su fuerza individual con el adversario sino vencerle en batalla por medio de la tactica y la estrategia. En otras palabras por la inteligencia no por la fuerza.

De ahi como se comportaban los aztecas con los vencidos. Eran una carga para los mismos, jamas un beneficio:

"El tributo anual a la triple alianza era muy pesado, y lo agravaban los gobernantes locales con el apoyo del estado azteca y especialmente los alcabaleros, que eran muy temidos" (Michael Coe "Mesoamerica")

¡CUANTO CONTRASTE CON EL IMPERIO INCA!:

"Los soldados imperiales Incas no causaban el menor daño a su paso por los pueblos amigos. Su gigantesco desfilar no costaba un grano de maiz a la mas floreciente aldea"
(Jose Antonio del Busto "EL Peru Incaico")

DE AHI QUE AFIRME QUE LOS INCAS SI HABIAN FORMADO UN VERDADERO IMPERIO Y LOS AZTECAS FUERON UNA TEOCRACIA TERRITORIAL. AHI ESTAN LAS EVIDENCIAS
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louh Hombre
 
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03-abr-2010, 15:15


asu mare..............

me parece un trabajo muy bien hecho - estemos o no de acuerdo - eso de citar autores.

esperemos la contra de luis cahutemoc.

......................... ......................... ......................... ......................... .............

pase hace algun tiempo por quilca. pero no se especificamente a que sitio te refieres.

estas seguro que vioste el libro PACHACUTEC?

dime donde tio dado que siempre lo he buscado.

......................... ......................... ......................... ......................... ................

para jafetbo y luis cahutemoc, me gustaria que hablaran sobre el problema que le significaba a los aztecas hacer guerras de largas ditancias.

en un libro que lei menciona que para someter un reino enemigo los mexicas tenian que convencer a los reinos que atravezarian dado que no presisaban de una logistica eficiente.

se - por lo que e leido - que una campaña de tal magnitud era impensable en el mundo mesoamericano y si se daba era muy esporadico y trabajoso.

nos vemos.

oye jafetbo, visita el post de sitios arqueologicos, e puesto imagenes de un lugar muy interesante.

nos vemos.
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chilapuebla Hombre
 
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03-abr-2010, 16:24


hacerlos lomper con la barbarie mira nadamas

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 15:26 -----

osea tu dices jafetbo que los pueblos sometidos por los incas eran barbaros sin cultura

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 15:32 -----

evidencias, lastima avisale a los historiadores y demas para que ya no aparezncan en libros y documentales( no mexicanos ) el mal empleado termino "imperio" inmerecido para los aztecas pero si merecido para los incas .
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jafetbo Hombre
 
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03-abr-2010, 16:35
. Editado por jafetbo 03-abr-2010, 16:58

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hacerlos lomper con la barbarie mira nadamas

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 15:26 -----

osea tu dices jafetbo que los pueblos sometidos por los incas eran barbaros sin cultura
No amigo eso era lo que ellos creian hasta que se toparon con civilizaciones como el reino Chimor cuya ciudad Chan Chan era mas opulenta que el Cuzco, mas poblada y mas prospera. Era de 22 km2 (tan grande como Tenochtitlan) y habitada por entre 60 y 100,000 habitantes (tan poblada como Tenochtitlan; si no me crees busca en Wikipedia Chan Chan)

Cuando se toparon con estas maravillas y ganaron la guerra despues de varios años de lucha los Incas se volvieron aun mas tolerantes, ricos y eficientes.

Saludos

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 16:38 -----

evidencias, lastima avisale a los historiadores y demas para que ya no aparezncan en libros y documentales( no mexicanos ) el mal empleado termino "imperio" inmerecido para los aztecas pero si merecido para los incas . [/QUOTE]

No señor llamalos como quieras; lo que te digo yo son las razones por las que yo no los llamaria asi. Es mas la mayoria de libros que he consultado llaman imperio a la confederacion azteca. No tengo ningun problema.

Mira que en un documental hasta a los Mayas los llamaron Imperio a pesar que como todos sabemos era un conjunto de ciudades estado.

Al final la Azteca fue una enorme civilizacion
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LuisCuahutemoc Hombre
 
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03-abr-2010, 19:31


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Buscaste en el sitio que te dije? Por que los veo en los estantes de los puestos de venta. Aunque Tupac Yupanqui descubridor de Oceania de Del Busto. Si es mas raro de encontrar. Yo tuve la suerte de encontrarlo en la feria librera de amazonas, al lado del rio Rimac pero si es mas ravo encontrarlo.

El de Pachacutec si esta disponible; justamente acabo de verlo.

Saludos

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 13:15 -----

Bueno, dado que se me ha dado carta blanca para continuar y debido que nadie se atreve a proponer lo hare yo de forma que no hayan dudas ni peruanismos que provoquen mejicanismos.

Abundare en citas: "las citas seran mis testigos para que no digan que invento"

Consulten mis fuentes si pueden; o son extranjeros o mejicanos asi que aqui no hay ningun dato polemico.

Para entrar en la cuestion es bueno reconstruir el caracter de las civilizaciones en combate. Por un lado una teocracia expansionista como los Aztecas y un estado imperial como el Inca. ¿que no es cierto? Vamos a las fuentes.

Alfonso Caso afirma que para los aztecas "la guerra es una forma de culto" es decir toda sus funciones estatales tenian como fin ultimo la religion. Eran alimento de los dioses. De sangre estaban teñidos sus templos por que el hombre para el azteca es solo eso: alimento que el dios debe devorar.

Nada mas distinto del estado Inca: para un Inca el dios es su padre y para el emperador es su igual, su hermano. Ningun Inca es alimento de ninguna fuerza sobrenatural. El Inti Raymi es una conversacion entre iguales. El emperador le brinda sacrificios de llamas y ropas y el otro igual o dios le brinda prosperidad y una buena cosecha.

De ahi el expansionismo azteca:

"El ultimo movil ( de su epansionismo) el mas profundo, la recondita fuerza motora, era siempre el culto a Huitzilopochtli. Puesto que creian que con los incesantes sacrificios habian mantenido y aumentado la fuerza, dadora de victorias, de su deidad tribal, inferian con ello que su deber ante ella era seguir, fervorosamente, provocando guerras y haciendo sacrificios." (Paul Westheim, Arte antiguo de Mejico)

La fuerza impulsora de la guerra era entonces para los aztecas su fanatismo religioso. Nada mas distinto para los Incas; para ellos era un deber cultural, economico y politico cuyo fin era la grandeza del estado.

Para un verdadero IMPERIO como el Inca la religion era una institucion del Estado y nada mas. De ahi que las grandes obras de los imperios son obras monumentales de ingenieria, puentes, acueductos, carreteras y su arte es por consiguiente objetivo, practico y racional. Tan descreido era en el fondo el soberano imperial Inca que Pachacutec reformaba el calendario y el culto a su antojo para que sirviera a las funciones del Estado.

EL INCA NO SERVIA AL DIOS SINO EL DIOS SERVIA AL ESTADO

En cambio "los aztecas, fanaticos religiosos, no solo eran creyentes, sino que toda su existencia, su vivir y obrar, su conducta social, sus guerras, giraba en torno a la religion, era absorbida por ella. Y hasta el estado era ante todo una comunidad religiosa, creada por los dioses y para los dioses" (Westheim)

De ahi su forma de combatir, que en los aztecas era ritualistica. Y no me refiero solamente a la "guerra florida". Para los Incas era una empresa regulada y diseñada para vencer, tomar fortalezas y someter por la razon o por la fuerza. De ahi que funcionara como un ejercito y los Incas empeñaran en la guerra "ejercitos" no "Guerreros".

"El guerrero (Azteca) en el campo de batalla no moria por el estado sino por los dioses y para los dioses" (Westheim)

Jose Alcina Franch en su excelente obra "Los Aztecas" afirma ademas que:

para los aztecas "la guerra, por consiguiente, no se concebia como un acto de sorpresa, sino como un combate de caracter caballerezco en el que lo que mas importaba no era tanto vencer al enemigo como vencerlo habiendole dado toda clase de oportunidades".

Nada mas distinto al pensamiento Inca de la guerra:
"El primer proposito para los Incas fue pues, conquistar las naciones vecinas, ganarles su territorio por medio de la guerra. Sin embargo, cabe aclarar que el deseo expansionista lo supieron hermanar los Incas con un afan "quechuizador" que tenia por meta sojuzgar a las naciones para culturizarlas y ofrecerles asi la oportunidad de hacerles romper con la barbarie. Por eso cuando vencian a una nacion extranjera y ocupaban su territorio NO LA ESCLAVIZABAN, SINO QUE LA CONVERTIAN EN PROVINCIA, JAMAS EN COLONIA. De este modo, cuando el soldado o Auca Runa dormia surgia el "mitimacuna" el maestro sembrador de paz y cultura." (Jose Antonio del Busto Peru Incaico)

Esto influye en la forma de combatir entre la disciplina incaica, superior y eficiente y el combate caballerezco de los aztecas:
"No obstante, el combate era, en general, desordenado y se descomponia facilmente en duelos y luchas de caracter personal, en las que se perseguia sobre todo la captura de prisioneros, antes que la muerte de los enemigos" (Jose Alcina Franch "Los Aztecas")

Para los Incas en cambio el fin era la derrota de las fuerzas adversarias. A un auca o soldado Inca no le interesaba medir su fuerza individual con el adversario sino vencerle en batalla por medio de la tactica y la estrategia. En otras palabras por la inteligencia no por la fuerza.

De ahi como se comportaban los aztecas con los vencidos. Eran una carga para los mismos, jamas un beneficio:

"El tributo anual a la triple alianza era muy pesado, y lo agravaban los gobernantes locales con el apoyo del estado azteca y especialmente los alcabaleros, que eran muy temidos" (Michael Coe "Mesoamerica")

¡CUANTO CONTRASTE CON EL IMPERIO INCA!:

"Los soldados imperiales Incas no causaban el menor daño a su paso por los pueblos amigos. Su gigantesco desfilar no costaba un grano de maiz a la mas floreciente aldea"
(Jose Antonio del Busto "EL Peru Incaico")

DE AHI QUE AFIRME QUE LOS INCAS SI HABIAN FORMADO UN VERDADERO IMPERIO Y LOS AZTECAS FUERON UNA TEOCRACIA TERRITORIAL. AHI ESTAN LAS EVIDENCIAS


en lo ritual y de que los aztecas lo hacian para obedecer a sus dioses te doy la razon, pero es un error creer que el azteca solo practicaba la guerra florida para sus motivos rituales , en si, se conoce mas este tipo de guerra (xochiyaoyoltl) porque los aztecas la practicaban cada 20 dias , recordemos que tlacaelel (el consejero imperial mas famoso ) las impuso durante la gran hambruna que azoto mesoamerica(1450- 1454), el proposito ya lo sabemos ,pero el historiador estadounidense
ROSS HASSIGN PLANTEO EN SU LIBRO. "LA GUERRA AZTECA,EXPANSION IMPERIAL Y CONTROL POLITICO": LO SIGUINENTE:
"....el xochiyaoyotl (GUERRA FLORIDA)tenia otros propósitos más politicos que religiosos, entre los cuales estarían:
  • Demostrar la superioridad militar mexica.
  • Debilitar gradualmente a LOS OTROS*altépetl.(CIUDAD)
  • Someter a enemigos difíciles como los tlaxcaltecas, sin entorpecer otras actividades del imperio.
  • Convencer a la gente, tanto a los propios mexicas como a otros pueblos, que era mejor no desobedecer al imperio, cosa que reafirmaba con los sacrificios hechos en el TEMPLO MAYOR DE TENOCHTITLAN




ESTE PLANTEAMIENTO NOS RESULTA MUY OBVIO PUES ESTAS PRACTICAS GUERRERAS (MUY APARTE DE LO RELIGIOSO ) ERA EL DE DEMOSTRAR LA SUPERIORIDAD MEXICA , YA QUE EN LAS GUERRAS FLORIDAS CUANDO SE INAUGURARON " AL PRINCIPIO EL COMBATE ERA CUERPO A CUERPO SIN ARMAS , Y LA TOMA DE PRISIONEROS ERA SIMBOLICO , YA QUE POSTERIORMENTE SE LIBERABAN A LO PRISIONEROS. DESPUES AÑOS MAS TARDE SE REANUDARON CON TLACAELEL COMO MENCIONE AL PRINCIPIO Y APARTE DE TOMARLO EN UN CARACTER RELIGIOSO ERA EL DEMOSTRAR LA DEZTREZA MEXICA.
AL IGUAL QUE EN "SACRIFICIO GLADIATORIO"


AHORA , LA GUERRA DE CONQUISTA AZTECA , ERA LA DE TOMAR UNA CIUDAD O "ATEPETL " PUES ESTE TIPO DE GUERRA ERA EL DE SOMETER POR FUERZA O PACIVA
TALES METODOS ERAN:
. CONVENCER AL ALTEPETL DE QUE ERA MEJOR SOMETERSE Y RECONOCER LA SUPERIORIDAD MEXICA, PAGAR TRIBUTO Y COMERCIALIZAR CON EL IMPERIO PUES ERA MEJOR POR LA PAZ QUE ENFRENTARSE CON LA CONSECUENCIAS DE UNA GUERRA CON EL AZTECA(SIMILAR AL INCA)

.A LA MANERA NUPCIAL , OSEA QUE UNA DE LAS HIJAS O HIJOS DEL EMEPRADOR AZTECA CONTRAJERA MATRIMONIO CON EL PRINCIPE O PRINCESA DEL ALTEPETL ENEMIGO O VICEVERSA (ACUERDOS MATRIMONIALES ), ERA LA MANERA PACIVA Y FACILMENTE SE SOMETIA EL IMPERIO AZTECA

.COMERCIALIZAR CON EL ALTEPETL ENEMIGO , Y POSTERIORMENTE , AL TRANCURSO DEL TIEMPO DOMINARLOS DE MANERA INDIRECTA ,LLEGAR A ACUERDOS QUE BENEFICIEN A AMBOS Y PONER UN NOBLE AZTECA COMO GOBERNANTE DE AQUEL PUEBLO (TLATOANI)TAL CASO PASO CON LA TRIPLE ALIANZA PUES TEXCOCO Y TACUBA , AL LLEGAR LOS HISPANOS , DICE CORTES "CARTAS DE RELACION "... YA LOS DOMINABA .


CUANDO IMPERIO SE PROPONIA DOMINAR A UN ATEPETL , SE ENVIABAN A LOS POCHTECAS (COMERCIANTES ESPIAS) ELLOS TAMBIEN FUNGIAN COMO EMISARIOS , ELLOS APARTE DE DAR DATOS IMPORTANTES DE LA CIUDAD (CONTEO DE POBLACION, DE SOLDADOS , CONDICIONES DE LA CIUDAD , VENTAJAS Y DESVENTAJAS, ETC, )
SE ENVIABAN A LOS EJERCITOS MEXICAS , ESPERABAN FUERA DE LA CIUDAD MIENTRAS LOS POCHTECAS LES DABAN LA PROPUESTA- DEL PRIMER PUNTO MENCIONADO -AL TLATOANI A CONQUISTAR
SI ACEPTABA LA SUMISION , LOS EJERCITOS AZTECAS SE RETIRABAN , PERO SI NO
SE DABA LA ORDEN DE ATACAR A LA CIUDAD.
BAJO EL LEMA UTILIZADO POR PRIMERA VEZ POR EL EMPERADOR AZTECA

"AXAYACATL"


"LA REDINCION DEL ENEMIGO O. ¡¡¡¡¡ GUERRA INMEDIATA!!!!
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LuisCuahutemoc Hombre
 
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03-abr-2010, 19:44


.....PASEMOS AL DESORDEN MEXICA DE BATALLAR :
"No obstante, el combate era, en general, desordenado y se descomponia facilmente en duelos y luchas de caracter personal, en las que se perseguia sobre todo la captura de prisioneros, antes que la muerte de los enemigos" (Jose Alcina Franch "Los Aztecas")

ESO AMIGO MIO, SE HACIA DURANTE LAS YA MENCIONADAS GUERRAS FLORIDAS , PUES ESTAS SE HACIAN CON PEQUEÑOS EJERCITOS DE CIENTOS SOLDADOS , AHI EL TEMA A DISCUTIR DE QUE LE INCA ERA MAS NUMEROSO Y ORGANIZADO Y EL AZTECA NO,
ERROR NUMERO DOS :
LAS GUERRAS FLORIDAS
LOS AZTECAS TAMBIEN USABAN LAS GUERRAS FLORIDAS , PARA DESTACAR PERSONALMENTE YA QUE COMO MENCIONE ANTES PARA SALIR DE UNA CLASE BAJA O ESCLAVO, SE DEBIA PARTICIPAR EN UNA BATALLA , PARA ACENDER EN LA ESCALA PIRAMIDAL SOCIAL AZTECA, ASI COMO DESTACAR EN SER AGUILA O JAGUAR.
POSTERIORMENTE EN LAS GUERRAS DE CONQUISTA , SE UTILIZABAN EJERCITOS MUY NUMEROSOS , DE RANGOS MILITARES DISTINTOS , TODAS LAS SOCIEDADES GUERRERAS SE PRESENTABAN: GUERRERO RAPADO, GUERRERO OTOMIE, AGUILA , JAGUAR , SACERDOTE GUERRERO, Y JOVEN PRIMERIZO, SOLDASO RASOS , SOLDADOS ALIADOS . GENERALES , GENERALES DE TROPA , SARGENTOS Y TAMENES .DURANTE LA MARCHA SE LE UNIAN MAS GUERREROS Y CAMPESINOS DE LEVA,
Gracias al eficiente sistema de caminos a lo largo del México central, el ejército azteca marchaba, un promedio estimado de 19-32 kilómetros por día. el tamańo de los ejércitos aztecas variaba considerablemente . En la guerra contra Coixtlahuacan, el ejército azteca consistía de casi 200.000 guerreros y 100.000 tamemes.

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 19:49 -----

EN SI EL IMPERIO AZTECA ERA MUY DIFERENTE AL INCA, PUES ERA UN IMPERIO "TEOCRATICO" MUY DIFERENTE A LA DE LOS ANDINOS Y DEL RESTO DE LOS IMPERIOS DEL MUNDO.


QUEMA DE LA CIUDAD CONQUISTADA Y ENTREGA

----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 19:51 -----

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jafetbo Hombre
 
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03-abr-2010, 20:58


Exacto.
Ahora vez amigo Cuautemoc como no ofendo al decir (segun yo por supuesto) que el azteca no era un Imperio y que era una Teocracia.

Pero si tu le denominas "Imperio Teocratico" esta bien, te lo concedo. No soy quien para desautorizar a tanta gente que cree que lo es y si eso sirve para valorar a los aztecas como civilizacion y como maxima expresion de poder en Mesoamerica esta bien.

Como le dije a tu amigo Chilapuebla llamalo como quieras, no hay problema, pero insisto en los puntos del significado de la palabra "Imperio" que tiene connotacion occidental pero que sigo sosteniendo son los Incas los que mas se ciñen al caracter de un estado imperial.

Es como que yo diga que los Incas tenian una escritura jeroglifica por que los Tocapus tienen una funcion semejante, entonces tu me diras con razon que eso no es asi. Solo los Mayas en el nuevo mundo han poseido una escritura jeroglifica a la manera del mundo antiguo, la de los Incas era solo fonetica y no por eso me voy a sentir menos.

En cuanto a las "guerras floridas" apenas me referi a ellas.

Lo que yo postule es el caracter de la civilizacion azteca:

No me negaras que los conquistadores narran que en medio de la batalla en la que los aztecas defendian valerosamente su propia existencia los guerreros aztecas perdian el tiempo tratando de tomar prisioneros a los españoles en vez de matarlos como hacian los Incas.

De ahi la necesidad que tenian los aztecas de capturar al español para sacrificarlo a Huitzilopochtli. El español era una presea, un trofeo y no un enemigo al que se le debia de eliminar. He ahi una de las razones de la debilidad azteca durante el contacto.

Quiza si hubieran actuado diferente hubieran aniquilado facilmente a los hispanos pero si no hubieran actuado asi no hubieran sido aztecas. Lo que admiramos de las grandes civilizaciones es lo que causa muchas veces su desastre.

En cuanto al dominio Inca comparado con el azteca observaras si comparas ambos mapas las diferencias.

EL HECHO DE CONVERTIR LOS TERRITORIOS CONQUISTADOS EN PROVINCIAS NO EN COLONIAS.

El hecho de que los pueblos sometidos no sean explotados como tributarios sino que formaran parte del Imperio segun sus regiones o cuatro puntos cardinales precisamente estructurados como "region":




Estos 2 millones de kilometros cuadrados no son faciles de organizar en tan poco tiempo y menos construir la red caminera mas notable del mundo preindustrial:



Se trata de 40,000 kilometros de red caminera sobre la cordillera andina. Una hazaña de ingenieria sin parangon y aun susbiste en distintos tramos:



Y en los intervalos de los cuales se construian tambos o almacenes:



Este es el fundamento imperial del Tahuantinsuyo que trasladado a sus ejercitos los hacia mas eficientes y comprometidos.

Nadie niega el valor del guerrero azteca. Seguramente eran de temer y hubieran resultado inconquistables para los Incas si estos se hubieran aventurado a sus dominios. Pero en territorio imparcial, en la hipotesis de un campo de batalla en la que se encontraran ambas fuerzas es de considerar la mayor prestancia de los ejercitos Incas.

Fue William Prescott, un historiador ingles que en su libro sobre la conquista del Peru se asombra de las tacticas, asimilacion y valor que los ejercitos Incas demostraron durante la enconada guerra de conquista.

Sobre todo el haber perdido casi al instante su miedo al caballo montado. "Vieron, anota este historiador, que los caballos eran debiles por las patas; asi que atacaban las extremidades de los animales y ya no al jinete, el cual daba en tierra con su propia armadura que les dificultaba moverse y asi eran degollados en el acto. " Fue quiza una de las contadas ocasiones en la historia militar en que una infanteria ligera vencia a caballeria pesada.

Pedro Pizarro recuerda que cuando los caballeros españoles salian durante el sitio del Cuzco regresaban pronto con varios soldados incas trepados en la grupa o asidos de la cola del caballo. Casi en cada lanza Inca habia una cabeza trofeo equina.

Tienes que verlos asi con espadas y armas de hierro tomadas de los españoles muertos para comprender, como lo comprendieron los conquistadores españoles que iban a ser el escollo mas duro en el nuevo mundo y que si la victoria era segura por distintas circunstancias les iba a costar sangre, sudor y lagrimas.


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chilapuebla Hombre
 
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03-abr-2010, 21:31


Fortificaciones
Las fortificaciones no solían ser muy utilizadas por los mexicas para controlar el territorio dentro de su imperio, pero hay ejemplos de fortificaciones construidas por los mexicas. Importantes ejemplos son las fortificaciones en Oztuma (Oztoman) donde los mexicas construyeron una guarnición para mantener a los rebeldes chontales bajo control, también en Quauhquechollan (hoy Huauquechula),cerca del actual Atlixco, los mexicas construyeron un fuerte a fin de tener fuerzas siempre cerca de sus enemigos tradicionales los tlaxcaltecas, chololtecas y huejotzincas, y en Malinalco cerca de Toluca, donde Ahuízotl mandó construir guarniciones y fortificaciones para vigilar a los matlatzincas, mazahuas y otomies y para tener tropas cerca del belicoso estado purépecha.





cuauhcalli



----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 20:35 -----



----- mensaje añadido, 03-abr-2010 a las 20:41 -----

Rangos en el ejército azteca
En el ejército azteca había varias categorías y rangos. La categoría más baja eran los cargadores o tamemes, quienes llevaban armas y suministros, la siguiente categoría la conformaban los jóvenes del telpochcalli encabezados por sus sargentos o telpochyahque; Después iban los plebeyos yaoquizqueh, y finalmente los plebeyos que habían tomado cautivos en guerras anteriores, los llamados tlamani. Y por sobre estas categorías, iban los nobles de las "sociedades guerreras". Estos se agrupaban según el número de cautivos que habían tomado en anteriores batallas; el número de cautivos determinaba los diferentes trajes de los guerreros, llamados tlahuiztli, que se les permitía usar. Estos tlahuiztli eran cada vez más espectaculares conforme se ascendía de categoría, permitiendo a los mejores guerreros, los que habían tomado muchos cautivos, que los usaran en el campo de batalla

La mayor sociedad guerrera fue la de los guerreros águila (cuauhpipiltin, en singular cuauhpilli) y la de los guerreros jaguar (ocelopipiltin, en singular ocelopilli). Ambos vestían como el animal del que tomaban su nombre, algunos vistiendo pieles de grandes felinos y otros adornados con plumas de águila. Muchos de estos guerreros fueron representados en estatuas y en códices. La poesía azteca también usa con frecuencia la frase "In cuauhtli, in ocelotl" (las águilas, los jaguares) para referirse a los nobles en la guerra. El cuartel de los guerreros águila y los guerreros jaguar fue el Quauhcalli "la casa de las águilas", situado en el recinto ceremonial en Tenochtitlan. Era el grupo de élite de las fuerzas armadas, algunos codices recogen la leyenda de que entraban en un profundo estado de meditación y podían permanecer en un sitio de cuclillas y sin moverse, sin comer ni beber durante al menos dos semanas, simplemente esperando el momento oportuno para atacar y matar de un golpe (como era usual) a su enemigo. Se estima que los guerreros águila y los guerreros jaguar causaron casi el 80% de las bajas españolas, antes, durante y después de la conquista.

Los Otomies (Otomih u Otontin) fueron otra sociedad guerrera la cual tomo su nombre de la gente otomí, la cual se resistió enérgicamente a la conquista. En fuentes históricas es frecuente confundir si la palabra otomitl "Otomi" se refiere a los miembros de la sociedad guerrera azteca, o a los miembros del grupo étnico que muchas veces se unió a los ejércitos aztecas como mercenarios o aliados.

Los guerreros rapados (Cuachicqueh) eran la sociedad guerrera más prestigiosa. Sus cabezas estaban rapadas, excepto por una cresta de pelo al centro y una trenza sobre la oreja izquierda. Pintaban sus calvas y rostros en una mitad azul y en la otra rojo o amarillo. Al iniciarse juraban no dar un paso atrás durante la batalla bajo pena de muerte a manos de sus camaradas.
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yzz_riaz Hombre
 
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04-abr-2010, 12:08


bueno.... no se mucho de historia pero... por lo ke io se hubo en tierras incaicas pueblos como los huancas y otros mas ke se unieron a los españoles a su llegada para derrotar a los incas.... y pienso ke hubiese pasado lo mismo si hubiese una batalla con los aztecas ¿alguien ke sepa de historia podria corroborar esta tesis?
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jafetbo Hombre
 
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04-abr-2010, 13:11


Lastima que lo unico que me puedan ofrecer amigo Chilapuebla sea mas de lo mismo. Los guerreros "aguilas· y los rangos "aguila" o "Jaguar" que obtenian en base al numero de prisioneron obtenido; cosa contraria al imperio Inca, en que el rango se daba por la habilidad y competencia como estratega del comandante en jefe o Apukispay que solia ser noble, pero que en casos excepcionales por su talento un plebeyo podia llegar a esa distincion como el famoso Otorongo Achachi, extraordinario general inca.

El cuadro de mando del ejercito Imperial Inca es como sigue:

El general en jefe o apuquispay
El general de division o Apusqui Randin
El general de brigada o Hatun Apu
El capitan o Apu
El teniente comandante o Hatun Apu Randin
El teniente Capitan o Apu Randin
El oficial o Kamayuk
El jefe de batallon o Guaranka Kamayuk
El centurion o Pachac Kamayuk
El teniente o Piccka Chunka kamayuk
El subteniente o Chunka Kamayuk
El alferez o Unanchayanac

Semejante perfeccion en la organizacion de cuadros de ejercito y precision en la linea de mando en una fuerza armada solo se habia visto antes en el imperio Romano.

De ahi que los guerreros aguilas y jaguares eran mas bien sacerdotes guerreros que cumplian una funcion mas ceremonial que belica. De ahi su apariencia estrambotica, visual, con profusion de plumas y atributos referentes a su funcion religiosa que debieron estorbarles demasiado en caso de una batalla real. Para los aztecas lo visual era lo principal. En los Incas era lo fucional:



Un soldado incaico era un ser humano construido en base a la disciplina de un ejercito, no un personaje magico con traje ceremonial. El soldado combate para la grandeza de su pueblo, de su estado, no para complacer a un dios devorador de hombres.

Asi es que los incas al conquistar no solo construian caminos y almacenes sino ademas ciudades.

Quisiera por favor que me alcancen imagenes de alguna infraestructura civil o militar azteca si es que existe, y ya no templos. Sino los aztecas serian nada mas que una fuerza feudal religiosa que imponia su poder en base a la violencia y nada mas.

Pido imagenes como estas:

lLlactapata

O esta en el actual ecuador, extremo norte del Imperio Inca:



O esta en la actual Lima, en la desertica costa:


O esta de la costa sur peruana:


O esta obra maestra de la arquitectura militar y religiosa: La fortaleza de Paramonga:


Con ello, y la imagen habla mas que mil palabras, demuestro que el imperio incaico era una fuerza civilizadora y sobre todo CONSTRUCTORA DE CULTURA Y CIVILIZACION. Donde esta no existia la creaban, donde ya la habia refinada y elevada la asimilaban sin destruirla.

Y por favor no sigan con las mismas imagenes de templos y estatuas (muy hermosas por cierto).

Veran que en ninguna de mis intrevenciones he puesto la imagen de Machu Picchu por que no la necesito para graficar la enormidad del Tahuantinsuyu







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LuisCuahutemoc Hombre
 
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04-abr-2010, 17:12


Cita:
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Exacto.
Ahora vez amigo Cuautemoc como no ofendo al decir (segun yo por supuesto) que el azteca no era un Imperio y que era una Teocracia.

Pero si tu le denominas "Imperio Teocratico" esta bien, te lo concedo. No soy quien para desautorizar a tanta gente que cree que lo es y si eso sirve para valorar a los aztecas como civilizacion y como maxima expresion de poder en Mesoamerica esta bien.

Como le dije a tu amigo Chilapuebla llamalo como quieras, no hay problema, pero insisto en los puntos del significado de la palabra "Imperio" que tiene connotacion occidental pero que sigo sosteniendo son los Incas los que mas se ciñen al caracter de un estado imperial.

Es como que yo diga que los Incas tenian una escritura jeroglifica por que los Tocapus tienen una funcion semejante, entonces tu me diras con razon que eso no es asi. Solo los Mayas en el nuevo mundo han poseido una escritura jeroglifica a la manera del mundo antiguo, la de los Incas era solo fonetica y no por eso me voy a sentir menos.

En cuanto a las "guerras floridas" apenas me referi a ellas.

Lo que yo postule es el caracter de la civilizacion azteca:

No me negaras que los conquistadores narran que en medio de la batalla en la que los aztecas defendian valerosamente su propia existencia los guerreros aztecas perdian el tiempo tratando de tomar prisioneros a los españoles en vez de matarlos como hacian los Incas.

De ahi la necesidad que tenian los aztecas de capturar al español para sacrificarlo a Huitzilopochtli. El español era una presea, un trofeo y no un enemigo al que se le debia de eliminar. He ahi una de las razones de la debilidad azteca durante el contacto.

Quiza si hubieran actuado diferente hubieran aniquilado facilmente a los hispanos pero si no hubieran actuado asi no hubieran sido aztecas. Lo que admiramos de las grandes civilizaciones es lo que causa muchas veces su desastre.

En cuanto al dominio Inca comparado con el azteca observaras si comparas ambos mapas las diferencias.

EL HECHO DE CONVERTIR LOS TERRITORIOS CONQUISTADOS EN PROVINCIAS NO EN COLONIAS.

El hecho de que los pueblos sometidos no sean explotados como tributarios sino que formaran parte del Imperio segun sus regiones o cuatro puntos cardinales precisamente estructurados como "region":




Estos 2 millones de kilometros cuadrados no son faciles de organizar en tan poco tiempo y menos construir la red caminera mas notable del mundo preindustrial:



Se trata de 40,000 kilometros de red caminera sobre la cordillera andina. Una hazaña de ingenieria sin parangon y aun susbiste en distintos tramos:



Y en los intervalos de los cuales se construian tambos o almacenes:



Este es el fundamento imperial del Tahuantinsuyo que trasladado a sus ejercitos los hacia mas eficientes y comprometidos.

Nadie niega el valor del guerrero azteca. Seguramente eran de temer y hubieran resultado inconquistables para los Incas si estos se hubieran aventurado a sus dominios. Pero en territorio imparcial, en la hipotesis de un campo de batalla en la que se encontraran ambas fuerzas es de considerar la mayor prestancia de los ejercitos Incas.

Fue William Prescott, un historiador ingles que en su libro sobre la conquista del Peru se asombra de las tacticas, asimilacion y valor que los ejercitos Incas demostraron durante la enconada guerra de conquista.

Sobre todo el haber perdido casi al instante su miedo al caballo montado. "Vieron, anota este historiador, que los caballos eran debiles por las patas; asi que atacaban las extremidades de los animales y ya no al jinete, el cual daba en tierra con su propia armadura que les dificultaba moverse y asi eran degollados en el acto. " Fue quiza una de las contadas ocasiones en la historia militar en que una infanteria ligera vencia a caballeria pesada.

Pedro Pizarro recuerda que cuando los caballeros españoles salian durante el sitio del Cuzco regresaban pronto con varios soldados incas trepados en la grupa o asidos de la cola del caballo. Casi en cada lanza Inca habia una cabeza trofeo equina.

Tienes que verlos asi con espadas y armas de hierro tomadas de los españoles muertos para comprender, como lo comprendieron los conquistadores españoles que iban a ser el escollo mas duro en el nuevo mundo y que si la victoria era segura por distintas circunstancias les iba a costar sangre, sudor y lagrimas.


AHI HAY OTRO ERRROR:

No me negaras que los conquistadores narran que en medio de la batalla en la que los aztecas defendian valerosamente su propia existencia los guerreros aztecas perdian el tiempo tratando de tomar prisioneros a los españoles en vez de matarlos como hacian los Incas.
se le debia de eliminar.
He ahi una de las razones de la debilidad azteca durante el contacto.


R= ESA TEORIA DE QUE LA DERROTA AZTECA , SE DIERA PORQUE PERDIAN EL TIEMPO CAPTURANDO PRISIONEROS ES INVALIDA YA QUE DURANTE LA GUERRA CON LOS HISPANOS , (POR LA MISMA RAZON DE QUE CONFUNDEN LAS GUERRAS FLORIDAS)LOS AZTECAS MATABAN A SU ENEMIGOS ESPAÑOLES CUANDO SE TENIA LA OPORTUNIDAD, PUES NUEVAS FUENTES LO ASEGURAN (LAURETTE DE SEJOURNE )
PUES , TAL VEZ DURANTE LA BATALLA DE OTUMBA ,SE DIO ESTE CASO DE QUE LOS MEXICAS PERDIERON ANTE CORTES ,AUNQUE LOS HISPANOS NARRAN QUE ELLOS SE OCUPABAN DE TOMAR PRISIONEROS, LAS CRONICAS NATIVAS AFIRMAN QUE LA DERROTA DE ESA BATALLA FUE DE QUE HABIAN MATADO AL LIDER (CIHUACOATL), PUES SIN NADIE QUE LOS DIRIGA EN BATALLA,PROVOCA LA DESINTEGRACION DEL EJERCITO , ES MUY OBVIO , Y ESE TEMA AUN EN ESTOS DIAS ESTA EN DEBATE.
RECUERDA QUE LAS CAUSAS DE LA DERROTA AZTECA , FUERON MUCHAS, Y NO SOLO LA VIRUELA Y LA FALTA DE VIVERES ,
SI NO TAMBIENE ESTAN:


. LA CONCUBINA DE CORTES : "MALINTZIN"; "MALINALLI" O "MALINCHE", CONOCIA EL NAHUATL Y EL MAYA , AYUDO A CORTES A REVELAR LAS COSTUMBRES MEXICAS, SUS RITOS , SUS ESTILOS DE VIDA , SU LENGUA Y COMO MEDIADORA LINGUISTICA ENTRE AMBAS PARTES,EN SI REVELO LOS PUNTOS DEBILES DELOS AZTECAS , LO CUAL LE FUE MUY VALIOSO PARA CORTES.

.LA CREENCIA DE QUE HERNANDO CORTES ERA QUETZALCOATL RETORNADO . A LA LLEGADA DE LOS EPAÑOLES , COINCIDE CON LA FECHA DEL RETORNO DE "SERPIENTE EMPLUMADA"PRODUCIENDOSE UNA DE LAS MAS EXTRAÑAS COINCIDENCIAS DELA HISTORIA MUNDIAL.
LO QUE OCASIONO EL MIEDO DE MOCTEZUMA.

. CUANDO MOCTEZUMA FUE MUERTO POR EL PUEBLO AZTECA Y DESPUES DE LOS EPISODIOS DE LA NOCHE TRISTE" COMENZO UNA BREVE GUERRA CIVIL EN TENOCHTITLAN,
LOS LEALES A MOCTEZUMA FUERON ASESINADOS Y LA FAMILIA REAL(HIJOS Y TODO EL PARENTESCO FAMILIAR DEL EMPERADOR TAMBIEN) POR ORDEN DE CUAUHTEMOC, PRODUCIENDOSE LA FALTA DE LIDERES IMPORTANTES QUE DIRIGIERAN LA DEFENSA , PUES EL ULTIMO QUE PODIA DAR BATALLA A LOS HISPANOS ERA CUITLAHUAC QUIEN SUCUMBIO ANTE LA VIRUELA.
RECUERDA QUE LA ELECCION DE CUAUHTEMOC COMO HUEY TLATOANI(EMPERADOR) SE HICIERON BAJO CIRCUNSTANCIAS ADVERSAS.

.EL RECIENTE CONFLICTO CON TLAXCALAOCOS MESES ANTES DE LA LLEGADA DE CORTES , EN UNA DE LAS GUERRAS FLORIDAS CON TLAXCALA, MURIO UNO DE LOS HIJOS DE MOCTEZUMA, PROVOCANDO QUE EL EMPERADOR SE ENFURECIERA Y MANDARA A SU EJERCITO PARA SOMETER A TLAXCALA (GUERRA DE CONQUISTA)EL CUAL MUCHOS HISTORIADORES MEXICANOS COMO LEON PORTILLA , AFIRMARA QUE ERA EL PRETEXTO PARA CONQUISTAR DE UNA VEZ POR TODAS A LA NACION TLAXCALTECA Y UNIFICAR LAS REGIONES INDEPENDIENTES AL IMPERIO AZTECA.
LO CUAL SE EXPLICA EL PORQUE LOS TLAXCALTECAS SE UNIERAN CON LOS HISPANOS.

  • "DURANTE LA GUERRACONTRA TLAXCALA, LOS AZTECAS EMPEZABAN A PERDER BATALLAS . UNA VICTORIA TLAXCALTECA SOBRE LOS AZTECAS."


----- mensaje añadido, 04-abr-2010 a las 17:24 -----

....ahora, en un principio se creyo que los hispanos eran dioses , pero despues del episodio de la matanza del templo mayor en donde los mexicanos celebraban el toxcatl , se dieron cuenta que los hispanos no eran unos dioses y los aztecas los llamaron popolcas" (barbaros) y el rencor y odio hacia estos produjo la guerra , sitiandolos en el palacio de axayacatl .

Ahi va el problema .
como es posible , de que los aztecas soportaran casi 80 dias de sitio , sin comida , sin agua y la viruela solo capturando a los espaÑoles ,
me parece muy absurdo ,
si hubiera sido asi ,
entonces apuesto que el sitio , no dudaria ni una semana con esas formas de pelear .

cuauhtemoc fue quien concvencio a su pueblo de que los espaÑoles no eran inmortales y que eran gente que podia morir como cualquiera de ellos .
lso guerrero aguila y jaguar causaron el 80% de las bajas espaÑolas durante la guerra.

----- mensaje añadido, 04-abr-2010 a las 17:28 -----

Yo no dudo que se hayan sacrificado espaÑoles ,pero recuerda :
Cuando en una guerra ganaban los aztecas y se rendian los contrarios , a esos sobrevivientes , los mantenian vivos , y posteriormente se les sacrificaba en el templo mayor . Un estilo muy diferente a la guerra florida donde la idea era el de capturar prisioneros .
ves la diferencia?

----- mensaje añadido, 04-abr-2010 a las 17:32 -----

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jafetbo Hombre
 
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05-abr-2010, 11:48


[QUOTE=jafetbo;2222864]Lastima que lo unico que me puedan ofrecer amigo Chilapuebla sea mas de lo mismo. Los guerreros "aguilas· y los rangos "aguila" o "Jaguar" que obtenian en base al numero de prisioneron obtenido; cosa contraria al imperio Inca, en que el rango se daba por la habilidad y competencia como estratega del comandante en jefe o Apukispay que solia ser noble, pero que en casos excepcionales por su talento un plebeyo podia llegar a esa distincion como el famoso Otorongo Achachi, extraordinario general inca.

El cuadro de mando del ejercito Imperial Inca es como sigue:

El general en jefe o apuquispay
El general de division o Apusqui Randin
El general de brigada o Hatun Apu
El capitan o Apu
El teniente comandante o Hatun Apu Randin
El teniente Capitan o Apu Randin
El oficial o Kamayuk
El jefe de batallon o Guaranka Kamayuk
El centurion o Pachac Kamayuk
El teniente o Piccka Chunka kamayuk
El subteniente o Chunka Kamayuk
El alferez o Unanchayanac

Semejante perfeccion en la organizacion de cuadros de ejercito y precision en la linea de mando en una fuerza armada solo se habia visto antes en el imperio Romano.

De ahi que los guerreros aguilas y jaguares eran mas bien sacerdotes guerreros que cumplian una funcion mas ceremonial que belica. De ahi su apariencia estrambotica, visual, con profusion de plumas y atributos referentes a su funcion religiosa que debieron estorbarles demasiado en caso de una batalla real. Para los aztecas lo visual era lo principal. En los Incas era lo fucional:



Un soldado incaico era un ser humano construido en base a la disciplina de un ejercito, no un personaje magico con traje ceremonial. El soldado combate para la grandeza de su pueblo, de su estado, no para complacer a un dios devorador de hombres.

Asi es que los incas al conquistar no solo construian caminos y almacenes sino ademas ciudades.

Quisiera por favor que me alcancen imagenes de alguna infraestructura civil o militar azteca si es que existe, y ya no templos. Sino los aztecas serian nada mas que una fuerza feudal religiosa que imponia su poder en base a la violencia y nada mas.

Pido imagenes como estas:

lLlactapata

O esta en el actual ecuador, extremo norte del Imperio Inca:



O esta en la actual Lima, en la desertica costa:


O esta de la costa sur peruana:


O esta obra maestra de la arquitectura militar y religiosa: La fortaleza de Paramonga:


Con ello, y la imagen habla mas que mil palabras, demuestro que el imperio incaico era una fuerza civilizadora y sobre todo CONSTRUCTORA DE CULTURA Y CIVILIZACION. Donde esta no existia la creaban, donde ya la habia refinada y elevada la asimilaban sin destruirla.

Y por favor no sigan con las mismas imagenes de templos y estatuas (muy hermosas por cierto).

Veran que en ninguna de mis intrevenciones he puesto la imagen de Machu Picchu por que no la necesito para graficar la enormidad del Tahuantinsuyu


Amigo Cautemoc no me estas respondiendo las preguntas sobre el caracter del "Imperio Teocratico azteca" como le llamas. Debieron dejar algo en los sitios conquistados o territorios en poder de ellos. De no ser asi ¿como era la arquitectura de los pueblos que conquistaron y como cambiaron al contacto con los mexicas?

La referencia a la "perdida de tiempo" durante el contacto entre españoles y aztecas es debido a las mismas cartas de relacion de Cortes. Seguramente los barbados blancos eran mas valiosos para el sacrificio y no pudieron los guerreros abandonar sus costumbres por mas que Cuautemoc no haya consentido en tal forma de enfrentarlos.

Seria muy util ademas que establecieras la organizacion del ejercito azteca en comparacion con el Inca es decir: generales de division, de brigada, capitanes, tenientes, cuantos hombres mandaban y si fungian como mariscales como en el ejercito Inca.

¿que construian los aztecas ademas de templos? ¿construian ciudades ademas de Tenochtitlan-Tlatelolco? ¿Hay al alguna imagen sobre sus caminos o un mapa de los mismos como los que yo entregue de los Incas?

Si no construian ciudades ni ninguna forma de arquitectura civil, administrativa o militar fuera de sus dominios entonces como dices su caracter de "imperio" es problematico. Si eran tan distintos de los demas imperios deberiamos desmenuzarlo para comprender la forma como se adaptaban a su estatus de poder.

Hasta ahora no he visto nada que pueda establecer a los aztecas como constructores de esta manera:


Mira esta piedra de mas de 300 toneladas levantada en la cima de una montaña cortada casi a pico. ¿cuanta mano de obra debieron desplegar los Incas para lograr esto? Un minimo de 10,000 personas sin hacer uso de mano de obra esclava, clase que no existia en el incario.

De la misma manera que desplegaban este poder para hacer lo que para otros pueblos era imposible. De esta misma manera desplegaban sus hombres para la guerra. Estaban dispuestos a tal esfuerzo que hacia posible lo imposible.



Gloria a ellos
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TAMARAN Hombre
 
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. Editado por TAMARAN 05-abr-2010, 14:25

LA CONCUBINA DE CORTES : "MALINTZIN"; "MALINALLI" O "MALINCHE", CONOCIA EL NAHUATL Y EL MAYA , AYUDO A CORTES A REVELAR LAS COSTUMBRES MEXICAS, SUS RITOS , SUS ESTILOS DE VIDA , SU LENGUA Y COMO MEDIADORA LINGUISTICA ENTRE AMBAS PARTES,EN SI REVELO LOS PUNTOS DEBILES DELOS AZTECAS , LO CUAL LE FUE MUY VALIOSO PARA CORTES.

Se olvida otros detalles, unos 8 años antes de la llegada de Cortes a Yucatan naufrago en sus costas un barco español, los supervivientes del naufragio fueron capturados por los mayos, cuando llego Cortes a dicho pueblo encontro a varios españoles supervivientes, unos eran esclavos, otros habian sido sacrificados, otros eran hombres libres y uno de ellos se habia casado con una de las hijas del cacique local, habian aprendido perfectamente el maya, sus costumbres y todo lo que sabian de los lejanos aztecas, Malitzin era de este pueblo.

Cortes hablaba con el español que sabia maya y el hablaba con Malitzin, ella lo traducia todo al nahuatl, ¿porque Malitzin se lo jugo todo ayudando a Cortes?.

Cortes que era escribano y universitario, habia estudiado en la Universidad de Salamanca y se dice que tenia una admirable sangre fria en las batallas, no estaba tan ciego como la historia nos hace creer, mas o menos sabia donde se estaba metiendo y lo que se estaba jugando.
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LuisCuahutemoc Hombre
 
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05-abr-2010, 21:05


en si los aztecas, casi no dejaron construcciones en sus dominios ya que el azteca se caracterizo por ser muy orgullloso , lo cual la grandeza lo reflejaban en su magnifica capital tenochtitlan, todo iba a parar a tenoch ,engrandeciondola economicamente ,, sus construcciones mas hermosas se encontraban ahi.
pues lo que tambien caracterzo al azteca , fue que respetaron la simetria de la ciudad sometida , sin agregar nada , salvo la imagen de huitzilopochtli en el templo mayor del "atepetl" lo cual enfatizaba el dominio mexica.

aunque hay ejemplos de construcciones aztecas como:

malinalco : cuartel de los guerreros aguila y jaguar . era una zona por donde los pueblos sometidos tenian que pasar a entregar los tributos impuestos , asi como tambien vigilar la zona de los chichimecas(barbaros).

la fortaleza de oztuma: era una guarnicion militar en donde se hallaban tropas mexicas para vigilar esos territorios de sus acerrimos enemigos invencibles , "los tarascos"ya que por lo regular habia constantes batallas entre estos dos bandos en ese lugar ubicado en el actual estado de mexico y michoacan


cholula: aqui se construyo la piramide mas grande del mundo(AVALADa POR LOS RECORDS GUINES)y mucho mas grande que la de egipto, y aunque fue iniciada por los cholultecas, los aztecas la engrandecieron cada vez mas (imagen de arriba) donde actulamente se pueden apreciar las capas sobre puestas
Sin embargo, la pirámide de Cholula es más ancha en su base (450 m por lado) con respecto a la de Giza (231 m por lado aproximadamente). La Gran Pirámide de Egipto tiene un volumen de 2,500,000 m³, pero la Gran Pirámide de Cholula tiene un volumen cerca de 4,450,000 m³. Así que por lo tanto, la pirámide "más extrema" (como dirían los de Animal Planet) fue: ¡La Gran Pirámide de Cholula!

----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 21:09 -----

........

cuauhquechollan : lo que fue una fortaleza en el actual atlixco donde se encontraban algunas tropas mexicas , para vigilar la frontera sur del imperio


----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 21:30 -----

el ejercito mexica se componia de sta manera:

EMPERADOR . EL QUE DABA SU CONSENTIMIENTO PARA IR A UNA BATALLA(EL TAMBIEN IBA A LAS GUERRAS Y COMBATIA AL LADO DE SU EJERCITO)
HUEY TLATOANI; EL GRAN SEÑOR Y GENERAL ABSOLUTO DELAS FUERZAS ARMADAS MEXICAS.

GENERAL: EL SEGUNDO EN BATALLA , TENIA SU CARGO TODAS LAS ELITES MEXICAS, A LOS GENERALES DE TROPA, SARGENTOS Y SOLDADOS RASOS.

EL EJERITO SE DIVIDIO EN DOS:
EN PLEBEYOS Y EN NOBLES.
LOS PLEBEYOS ESTABAN organizados en divisiones llamadas calpulli, las cuales estaban bajo las órdenes de un tiachcahuan y/o de un calpoleque.
(GENERAL DE TROPA Y /O JEFE DE ARMAS)ESTOS tenian que nombrar a un sucesor o segundo al mando , por si estos perecieren en batalla.


LOS NOBLES ESTABAN organizados en sociedades de guerreros profesionales.
aqui entran la sociedades guerreras mexicas que a su vez estaban comandados por el general de tropa un rango bajo ,del gran general......

----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 21:49 -----

..
sociedades guerreras mexicas:

.guerreros aguila

.guerreros jaguar


.guerreros rapados

.guerreros otomies

.sacerdotes guerreros

.jovenes primerizos




yelmos aztecas
y armadura


general

----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 21:50 -----

..
sociedades guerreras mexicas:

.guerreros aguila

.guerreros jaguar


.guerreros rapados

.guerreros otomies

.sacerdotes guerreros

.jovenes primerizos




yelmos aztecas
y armadura


general

----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 21:51 -----

perodn por el doble mensaje

----- mensaje añadido, 05-abr-2010 a las 22:07 -----

De ahi que los guerreros aguilas y jaguares eran mas bien sacerdotes guerreros que cumplian una funcion mas ceremonial que belica. De ahi su apariencia estrambotica, visual, con profusion de plumas y atributos referentes a su funcion religiosa que debieron estorbarles demasiado en caso de una batalla real. Para los aztecas lo visual era lo principal. En los Incas era lo fucional:



Un soldado incaico era un ser humano construido en base a la disciplina de un ejercito, no un personaje magico con traje ceremonial. El soldado combate para la grandeza de su pueblo, de su estado, no para complacer a un dios devorador de hombres.




aqui es donde te equivocas , los trajes aztecas cumplieron dos funciones :
. lo visual; ya que infundia terror ante su enemigo , sahagun refiere que los guerreros aguila y jaguar y rapados tenian un aspecto feroz con sus trajes , ya que como tu te refieres a sus "trajes magicos"

estos trajes "magicos" eran resistentes ante los tiros de atlat , de macana y espada española, todas las sociedades guerreras lo portaban er una camisa de algodon que variaba su espesor : los habia de un dedo de espesor , de dos y de tres.


ademas este tipo de trajes no les estorbaba pues se podian mover con facilidad como si no lo trajeran puesto,el guerrero azteca se entrenaba marcialmenete en el cuauhcalli o templo de las aguilas, en doonde se formaban militarmente, practicando el yaotiliztli arte marcial azteca hoy difundido en polonia y rumania.
LuisCuahutemoc está desconectado  

jafetbo Hombre
 
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05-abr-2010, 23:57


Creo mi amigo Cuautemoc que este es el punto crucial de la discusion. Los aztecas no construyeron jamas infraestructura civil ni militar en sus dominios por que los aztecas no veian interes economico alguno en los territorios conquistados. CONQUISTABAN PUEBLOS NO TERRITORIOS. Al contrario de los Incas que CONQUISTABAN TERRITORIOS NO PUEBLOS asi tuvieron una vision diametralmente opuesta al de los aztecas.

Los aztecas creyendose el pueblo elegido de Huitzilopochtli veian a los pueblos sometidos como subhumanos a los que no veian como iguales sino como a inferiores ya que ellos, y en eso se basaba su religion, tenian la mision de sostener el mundo. Mas alla de ellos no existia el tiempo ni el espacio. No es que no construyeran nada por orgullosos como dices sino que no construian nada por que en su mente no existia el semejante, el igual de otro pueblo sino el sometido, el inferior.

Los Incas, descreidos si los comparamos con los aztecas creian que EL MUNDO ESTABA A SU MERCED GRACIAS A SU TRABAJO, ESFUERZO Y DEDICACION. Su complejo de superioridad se basaba no en que fueran mas inteligentes mas ricos o mas fuertes sino en que eran LOS MEJORES.

Esto se comprueba cuando a los Incas les toco enfrentar a una civilizacion mas opulenta, prestigiosa y culta que la suya: El reyno de Chimor cuyo emperador, Minchacaman podia ufanarse de poseer una de las capitales mas grandes, ricas y hermosas de la america antigua. Esto es solo una muestra del esplendor que los Incas pudieron ver cuando lograron estar al pie de los muros de Chan Chan:










Esta ciudad de palacios superaba en mucho a la propia capital de los incas. Y los incas no la destruyeron ni la modificaron y cuando construyeron sus emplazamientos lo hicieron junto a la gran ciudad conquistada nunca encima o modificandola.

Los Incas, grandes estrategas, cuando tomaron la ciudad de Pachacamac en donde existia un templo antiguo de gran prestigio le brindaron regalos y ofrendas construyendo al lado su propio templo del sol; nunca sobre el anterior. Para los Incas sus dioses no eran superiores al del vecino sino diferentes.

SI GANABAN LA GUERRA NO ERA POR QUE SU DIOS LO QUERIA ASI SINO POR QUE ELLOS LO QUERIAN ASI.


ESTE ES EL TEMPLO ANTIGUO DE PACHACAMAC. EL QUE LOS INCAS CONQUISTARON Y LE BRINDARON OFRENDAS


Y ESTE ES EL GRAN TEMPLO SEL SOL QUE LOS INCAS CONSTRUYERON AL LADO

Tal era esta politica Inca de conquista que ni bien conquistaban un territorio levantaban inmediatamente maquetas del mismo señalando en forma precisa las riquezas naturales de una region. Su potencial y sus carencias para trabajar en ellas.
Si la region se hallaba sobrepoblada se las trasladaba a otras regiones deshabitadas.
Asi nacieron los colonos o Mitmas que poblaban los nuevos territorios para trabajarlos no para torturar a sus ocupantes.

Esta es la grandeza y a mi parecer la superioridad del sistema imperial incaico


Y a este hombre se le debe que este genial sistema de gobierno haya alguna vez existido.

Pachacutec es sin duda una de las mayores glorias de la humanidad.

Basta comparar a los incas con los demas pueblos americanos para darse cuenta de la dimension descomunal de este hombre
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TAMARAN Hombre
 
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06-abr-2010, 12:45
. Editado por TAMARAN 06-abr-2010, 12:47

Pero los dos pueblos pasaron al archivo de la historia y fueron derrotados por la misma familia y por las mismas causas.

Hernan Cortes era pariente de Francisco Pizarro y del mismo pueblo, Trujillo en la provincia de Extremadura, siendo la mayor parte de los ¨conquistadores¨ de esta region española.

Los dos colapsaron debido a los mismos motivos:

- los pueblos sometidos tanto por los aztecas como por los incas se unieron a los españoles contra sus gobernantes respectivos, los Mexicas de la Triple Alianza y los Señores del Cuzco.
- a los dos los diezmarón las enfermedades europeas uno de los factores que facilitaron la conquista y colonizacion española.
- en los dos casos se practico el mestizaje a todos los niveles creando alianzas matrimoniales con los curacas y caciques de los pueblos sometidos.
- en los dos casos acababan de salir de una guerra civil.
- en los dos casos la derrota fue bastante rapida, quedando pequeños nucleos de resistencia que se fueron apagando con el transcurso del tiempo.
- los aztecas y los incas se igualarón ante la muerte.
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jafetbo Hombre
 
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06-abr-2010, 22:58


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Publicado por TAMARAN Ver Mensaje
Pero los dos pueblos pasaron al archivo de la historia y fueron derrotados por la misma familia y por las mismas causas.

Hernan Cortes era pariente de Francisco Pizarro y del mismo pueblo, Trujillo en la provincia de Extremadura, siendo la mayor parte de los ¨conquistadores¨ de esta region española.

Los dos colapsaron debido a los mismos motivos:

- los pueblos sometidos tanto por los aztecas como por los incas se unieron a los españoles contra sus gobernantes respectivos, los Mexicas de la Triple Alianza y los Señores del Cuzco.
- a los dos los diezmarón las enfermedades europeas uno de los factores que facilitaron la conquista y colonizacion española.
- en los dos casos se practico el mestizaje a todos los niveles creando alianzas matrimoniales con los curacas y caciques de los pueblos sometidos.
- en los dos casos acababan de salir de una guerra civil.
- en los dos casos la derrota fue bastante rapida, quedando pequeños nucleos de resistencia que se fueron apagando con el transcurso del tiempo.
- los aztecas y los incas se igualarón ante la muerte.
Poco importa como mueren las civilizaciones sino como viven, o como vivieron. Todos sabemos las razones de la caida del imperio romano, persa, grecia, egipto. Lo que nos interesa es su aporte, su savia, su esencia y caracter.
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chilapuebla Hombre
 
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11-abr-2010, 16:09










----- mensaje añadido, 11-abr-2010 a las 16:25 -----

muros de chan chan bonitos
mira los de mitla


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jafetbo Hombre
 
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11-abr-2010, 16:52


Claro, lo que se ve amigo Chilapuebla es que en Mesoamerica no pasaron nunca de ser "decoradores".

Los antiguos peruanos eran constructores y su arquitectura no tenia que ver, salvo en contadas ocasiones, con grecas, relieves y demas ornamentos con los que ocultar la pobreza estructural.

Por eso afirmaba Alfonso Caso que los Mayas "construian cavernas" es decir sus espacios interiores eran tan pobres, tan reducidos por la ingenieria escasa que les obligaba a engrosar sus muros para hacerlos un poco mas grandes.

Chan Chan mi amigo lo hicieron con barro. En Mitla los hicieron con lajas de piedra y solo para decorar ya que su estructura era de piedra sin labrar.

Entonces habria que concluir que los mesoamericanos eran buenos decoradores mientras que los antiguos peruanos eran los mejores constructores y arquitectos.

Sino mira lo que hicieron los antiguos peruanos en Sechin (2,000 a.c.) cuando la civilizacion en Mesoamerica no estaba ni siquiera en proyecto:





Este es Sechin bajo cuyo contenido mas antiguo data del año 3,500 a.c.

Impresionante verdad

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LuisCuahutemoc Hombre
 
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12-abr-2010, 18:33


Cita:
Publicado por jafetbo Ver Mensaje
Claro, lo que se ve amigo Chilapuebla es que en Mesoamerica no pasaron nunca de ser "decoradores".

Los antiguos peruanos eran constructores y su arquitectura no tenia que ver, salvo en contadas ocasiones, con grecas, relieves y demas ornamentos con los que ocultar la pobreza estructural.

Por eso afirmaba Alfonso Caso que los Mayas "construian cavernas" es decir sus espacios interiores eran tan pobres, tan reducidos por la ingenieria escasa que les obligaba a engrosar sus muros para hacerlos un poco mas grandes.

Chan Chan mi amigo lo hicieron con barro. En Mitla los hicieron con lajas de piedra y solo para decorar ya que su estructura era de piedra sin labrar.

Entonces habria que concluir que los mesoamericanos eran buenos decoradores mientras que los antiguos peruanos eran los mejores constructores y arquitectos.

Sino mira lo que hicieron los antiguos peruanos en Sechin (2,000 a.c.) cuando la civilizacion en Mesoamerica no estaba ni siquiera en proyecto:





Este es Sechin bajo cuyo contenido mas antiguo data del año 3,500 a.c.

Impresionante verdad
no, es mejor decir:" en arquitectura y construccion los peruanos rivalizan con los mexicanos ", por que la arquitectura mesoamericana era sencilla , pero hermosa, los mexicanos eran los mas excelentes artistas del continente , ya que hasta en la guerra era considerado un arte , si tan solo ya lo viste en los trajes de guerra , muy llamativos y espectaculares , pero muy eficientes , asi fue en las grandes construcciones , ahora de donde sacas que los mayas construian cavernas? , acaso no olvidas que los llamados "cenotes "tenian un caracter religioso y eran como sitios sagrados , el cual ,los mayas (los mas grandes astronomos y la civilizacion mas culta de america)lo reflejaban en sus construcciones.
La Arquitectura Maya es una de las más impresionantes obras que se pueden apreciar hoy en día. Esta civilización abarco extensas regiones, encontradas geográficamente, con una historia de 3.000 años aproximado.

esto te parece una caverna?

ahora si , IMPRESIONANTE NO?
Y ESTO ES UNA FOTO ACTUAL ,NADA DE IMAGENES RECONSTRUCTIVAS POR COMPU.
ADEMAS NO CONFUNDAS ,
YA QUE MESOAMERICA , SURGIO MUY APARTADO ,YA QUE NO RECIBIO INFLUENCIA DE SURAMERICA, PUES COMO DIJE CON ANTERIORIDAD EN MEXICO YA HABIA ASENTAMIENTOS PREHISTORICOS DE HACE MAS DE 10,000 AÑOS
COMO CUICUILCO CUYA FECHA DATA DE 6000 O 8000 AÑOS DE ANTIGUEDAD SOLO QUE LE OBSTACULO DE CONFIRMAR ESTA FECHA ES DE QUE ESTA CUBIERTA POR LAVA .

NO SERA ASI? QUE MESOAMERICA INFLUENCIO A LOS ANDES?
UN ENIGMA POR DEFINIR NO CREES?





UXMAL,UNA BELLEZA , QUE AUN A MEXICANOS Y A EXTRAJEROS IMPRESIONAN
EN CONCLUSION : LOS MESOAMERICANOS ERAN EXCELENTES CONSTRUCTORES , ARTISTAS Y ARQUITECTOS CON UNA TECNICA SENCILLA DE CONSTRUCCION , MIENTRAS QUE LOS PERUANOS ERAN GRANDES CONSTRUCTORES , PERO POBRES EN LO ARTISTA Y SIMPLEZ EN SU CONSTRUCCION
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