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Aculturamiento tras la conquista.



volkytza Mujer
 
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25-ene-2010, 08:35
#1


Siempre me había llamado la atención , cual fué la respuesta de los pueblos andinos a la Conquista española; es evidente que debido a su diversidad, tanto orográfica, ya que no es lo mismo la selva que la costa o la puna; como la etnológica , ya que no solo incas poblaban los Andes, otros muchos pueblos se encontraban en ese espacio amplio que podría abarcar los actuales paises, o parte de ellos: Ecuador, Perú, Bolivia y el norte de Chile.

Todo esto nos conduce a una diversidad y a una forma diferente de enfrentarse, tanto en la lucha como en el aclimatamiento y aculturación con los nuevos dueños del espacio andino.

Steve Stern, en su magistral libro: "Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.

Esta fuera de dudas, hoy día, que los pueblos indígenas del Perú se sacudierón el opresor dominio incaico, pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre, las tensiones de dominio, se desvanecerían y alternativamente, rompiendo sucesivamente los equilibrios de poder, los pueblos andinos dominarían el espacio, ...cosa que no sucedío así.

Pues ahí dejo esta introducción para tan apasionante tema, en Steve Stern, encontrareís una fuente inagotable datos, aunque hay una bibliografía impresionante sobre el tema, pero hay que buscarla y descubrirla, y aquí no estamos para hacer los deberes , solo para comunicarnos opinando.

à bientôt



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25-ene-2010, 10:50
#2


[quote=volkytza;1877140]Siempre me había llamado la atención , cual fué la respuesta de los pueblos andinos a la Conquista española; es evidente que debido a su diversidad, tanto orográfica, ya que no es lo mismo la selva que la costa o la puna; como la etnológica ,
Cita:
ya que no solo incas poblaban los Andes, otros muchos pueblos se encontraban en ese espacio amplio que podría abarcar los actuales paises, o parte de ellos: Ecuador, Perú, Bolivia y el norte de Chile.
Los incas conquistaron esos pueblos,no era que convivian juntos,esos pueblos eran ya parte del incanato con curaca y mitimaes incluidos,otra cosa,el incanato ocupo una gran parte de la Argentina,incluso en argentina existen dos hechos incas de trascendencia mundial,unas son las ruinas del pucara,y la otra las momias incas exelentemente preservadas bajo el hielo,y no ocupo el norte de chile,llego hasta el rio maule.

Cita:
Steve Stern, en su magistral libro: "Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.
Huamanga(ayacucho) es la capital del departamento de ayacucho.

Cita:
Esta fuera de dudas, hoy día, que los pueblos indígenas del Perú se sacudierón el opresor dominio incaico
¿opresor?,los incas unian a su imperio,pueblos en su mayoria escaso en organizacion,absorviendo su cultura y practicas utiles,mas que un opresor los incas fueron unificadores del tahuantinsuyo.

Cita:
pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre
como siempre de que?,el contexto de la llegada de los españoles es la guerra civil por el poder entre huascar y atahualpa,aqui no pintes luchas por reinvindicaciones sociales,ni lucha por safarse de un imperio opresor,es el apoyo a los conquistadores de un bando (huascar),contra atahualpa.

----- mensaje añadido, 25-ene-2010 a las 16:59 -----

PERO PONGAMOS EL TEXTO COMPLETO PUES,COPIEMOS TODO NO LO QUE NOS CONVIENE.
texto completo sin alteraciones:

Reseña sobre el libro de Steve Stern “Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la conquista española Huamanga hasta 1640”.
Por: Francisco Barbosa Delgado

Este texto nos completa la historia planteada en las lecturas anteriores- Pagden, Morner, Lockhart, que puede leerse en el archivo, reseñas de historia de este blog- en cuanto al proceso de la conquista en estos territorios. Con Lockhart vimos que el proceso en Méjico fue completamente disímil a los cliches que se enseñan sobre la conquista en los cuales se plantea que los españoles llegaron con su valentía y su odio a barrer las poblaciones a su paso.

En este caso Stern evidencia el proceso que iniciaron los españoles para ingresar al Perú, territorio dominado por los Incas. Stern plantea la evolución y la interacción entre los indígenas y los españoles a partir del estudio de caso sobre la región de Huamanga, lugar que se encuentra- hoy Ayacucho-, entre Lima y Cuzco. En el actual territorio del Perú se encontraban asentados varios indígenas, los Ayllus, los lucanas, los soras y las yanaconas, entre otros.

En cuanto a los ayllus es de anotar que tenían sus ritos, sus fiestas, mantenían un sistema de familia endogámico que repugnaba a los españoles. Este grupo, como otros sectores sociales sufrieron un control militar asfixiante por parte de los Incas en cabeza de Pachacuti y su hijo Topa Inca Yupanqui (1471-1493).

Los incas mantuvieron las condiciones preincaicas aunque integraron las comunidades en una formación económica más amplia y explotadora. Esta situación se desvaneció con la llegada de Francisco Pizarro quien asesinó al Inca Atahualpa y puso fin a la dominación de los incas. Al morir este último, Pizarro nombró como gobernante títere de los incas a Manco Inca quien se sublevó contra los españoles con posterioridad.

A partir de allí, los españoles iniciaron su política de conquista del territorio imponiendo la encomienda que permitió, al igual que Méjico, -donde los tlatuani entregaba a su indios para los trabajos forzados a los españoles para que les mantuvieran los privilegios-, permitir que los Kurakas- líderes de la comunidad- entregaran sus indios a los españoles.

Esta circunstancia varió radicalmente cuando muchos Kurakas no permitieron que se siguiera explotando a los indígenas y se iniciaron problemas con los encomenderos o con los corregidores de indios. Esta lucha generó la aparición de un movimiento denominado Taki Onkoi que permitió de manera contagiosa el retorno al mito del que hablaba Nietzsche en palabras de Hayden White . Este movimiento llegó a su fin con el gobierno del Virrey Francisco Toledo (1569-1581) quien remplazó a García de Castro. Este virrey viajó por todos los territorios peruanos para observar lo que ocurría entre los “naturales” y los españoles. En su gobierno estableció un sistema de tributos y de rotación de mano forzosa y de mita colonial etc. Del mismo modo asesinó públicamente al neoinca Tupac Amaru.

Según Stern: “(…) el resultado definitivo del gobierno de Toledo fue una reorganización sistemática que, al incrementar las fuerzas productivas de la economía minera, crear un sistema centralizado de trabajo forzoso que superó el plan de Matienzo”.

Los indios se incluyeron dentro del sistema jurídico, lo que implicó que se deslegitimaran entre ellos. En ese contexto, los españoles se aprovecharon y los dividieron de forma recurrente aplicándole las estructuras sociales que ellos habían traído de la península. Los censaron y con ello fue mucho más fácil cobrarles los nimios tributos que producían.

Como se observa, los españoles en el caso del Perú impusieron sus condiciones de manera más rigurosa que lo que hicieron en Méjico. La transculturación se verificó en Perú como en otros lugares de forma similar. Definitivamente una historia distinta a la que nos cuentan los libros clásicos de narraciones históricas.

gracias steve j stern,por contar verdades,aunque ya son bastante conocidas.
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25-ene-2010, 15:47
#3


Creo que no has leido a Steve Stern, por eso tienes que recurrir a opiniones, que no son tuyas, un sencillo corta y pega, un cilindro larguisimo que no sirve para esclarecer los hechos de despues de la conquista, ¡te guste o no te guste!, no respondierón igual los pueblos indígenas en una región que en otra, Stern, nos relata que hay tres fases, una primera de equilibrio, una segunda, de una cierta rebeldía y una tercera de acomodaqción por parte de caciques y curacas con los españoles.
Sin duda, el Virrey Toledo fué un elemento importate en la implantación de las mitas, fundamentalmente la minera; las mitas eran trabajos que debían de realizar los naturales del país en beneficio de la Corona, entonces lo que se buscaba era la mano de obra, pues esta era escasa, el indio era indolente y trabajaba poco, es probable, apunta Stern que fuese una manera de resistencia a la ocupación; ....pero claro si no te lees el libro, nunca sabras nada de eso; ademas deberías de tener criterios propios, como los tengo yo, que escribo solo basandome en mis conocimientos , expongo mis opiniones basados en mi formación académica...y las defiendo.

à bientôt

PD: y ni una sola cita de wikipedia....¡0h...!
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25-ene-2010, 20:17
#4


Cita:
Creo que no has leido a Steve Stern, por eso tienes que recurrir a opiniones, que no son tuyas, un sencillo corta y pega, un cilindro larguisimo que no sirve para esclarecer los hechos de despues de la conquista,
ajjaja,¿yo?....jajajajjaj ajaja,pero si tu lo has copiado en parte,la presentacion del tema no la has hecho tu,y ni siqueira mencionaste la fuente,copiaste solo una pequeña parte,yo lo que he hecho es pegar todo,y he puesto AL ESCRITOR
Cita:
nos relata que hay tres fases, una primera de equilibrio, una segunda, de una cierta rebeldía y una tercera de acomodaqción por parte de caciques y curacas con los españoles.
¿Contandonos el ABC,a los poliglotas?,eso esta claro,no es nada nuevo,¿a quien se lo estas contando?,¿a un nigeriano?.

Cita:
Sin duda, el Virrey Toledo fué un elemento importate en la implantación de las mitas, fundamentalmente la minera; las mitas eran trabajos que debían de realizar los naturales del país en beneficio de la Corona, entonces lo que se buscaba era la mano de obra, pues esta era escasa, el indio era indolente y trabajaba poco,
jajaja,no era indolente ni trabajaba poco,NO QUERIA SER ESCLAVO,ASI DE SIMPLE.,vaya manerita de asumir los hechos,yo llego meto golpe,asesino y encima tildo de flojos a los que no se quieren subyugar.
con razon san martin,tenian un encono especial contra los españoles.

Cita:
ademas deberías de tener criterios propios, como los tengo yo, que escribo solo basandome en mis conocimientos , expongo mis opiniones basados en mi formación académica...y las defiendo.
jajajajajaajajaa,pero señorita de que palabras habla ud,si se ha copiado la introduccion de un blog de un profesor colombiano de historia,has hecho un vil copy and paste,recortando las partes q no te gustaban sobre todo las que habln de un conquistador abusivo y asesino.

----- mensaje añadido, 26-ene-2010 a las 02:26 -----

francisco barbosa dice:
"En este caso Stern evidencia el proceso que iniciaron los españoles para ingresar al Perú, territorio dominado por los Incas. Stern plantea la evolución y la interacción entre los indígenas y los españoles a partir del estudio de caso sobre la región de Huamanga, lugar que se encuentra- hoy Ayacucho-, entre Lima y Cuzco. En el actual territorio del Perú se encontraban asentados varios indígenas, los Ayllus, los lucanas, los soras y las yanaconas, entre otros."
http://margencultural.blogspot.com/2...stern-los.html

Que dice nuestra amiga gaditana:

"Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.
Son dos gotas de Agua
y encima me vienes a decir:
ademas deberías de tener criterios propios, como los tengo yo, que escribo solo basandome en mis conocimientos , expongo mis opiniones basados en mi formación académica...y las defiendo.

PILLADA
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25-ene-2010, 22:53
#5


[QUOTE=volkytza;1877140]Siempre me había llamado la atención , cual fué la respuesta de los pueblos andinos a la Conquista española; es evidente que debido a su diversidad, tanto orográfica, ya que no es lo mismo la selva que la costa o la puna; como la etnológica , ya que no solo incas poblaban los Andes, otros muchos pueblos se encontraban en ese espacio amplio que podría abarcar los actuales paises, o parte de ellos: Ecuador, Perú, Bolivia y el norte de Chile.

Veamos. Leo tu articulo y realmente me doy cuenta que has cometido muchos errores, no se si por falta de conocimiento de las palabras o porque realmente pretendiste demostrar cultura aqui. El tema esta que la respuesta, evidentemente fue de manera circunstancial. Que quiero decir con esto?, pues los españoles y su cuerpo expedicionario de esclavos negros e indios traidos del Caribe, hicieron guerras en Puna y luego en la costa de Piura (tierra Tallán), luego de concertar alianzas, debido a la precaria situacion del imperio cusqueño (Inca era el gobernante, elmonarca, no la civilización). Querras decir diversidad geográfica y etnica, no "orografica" y "etnologa" que es muy distinto a lo que refieres. Si,habia muchas diferencias geograficas y etnicas, puesto que cada localidad, curacado o ayllu, implicaba una etnia dentro de otra etnia mayor. Los Incas no poblaban los Andes, sino ocupaban el trono imperial con sus Auquis8principes), consejeros u orejones, ñustas y demas personal palaciego, los que vivian en los Andes eran las etnias andinas.

Todo esto nos conduce a una diversidad y a una forma diferente de enfrentarse, tanto en la lucha como en el aclimatamiento y aculturación con los nuevos dueños del espacio andino.

En la conquista lo nuevo fue, el caballo, la polvora y el acero. Ahora, de acuerdo al clima, losespañoles se vieron obligados a aligerar sus unidades, utilizando pectos de algodon y no las pesadas corazas que utilizaban en Europa, claro que esto se uso posterior a su ingreso y comprobando que tenian mayor resistencia que el acero toledano (Toledo era el lugar donde hacian el mejor acero de entonces, dicen). Lo que vino luego fue un proceso de Trans-culturización y no una aculturación. Y lo peor, un proceso forzado de transculturización. Los españoles para asentar su poder, lestomoun proceso de 40 años de guerras entre hispanos andinos, contra tropas cusqueñas en Vilcabamba. Es decir desde 1532 en una primera fase de españoles e indios Hanan Cusco o cusqueños contra Indios Hurin Cusco o Tomebambinos (Atahualpistas) con sus respectivos aliados y luego españolescontra la nobleza cusqueñaen su mayoriahasta 1572 con la caida de Vilcabamba.

Steve Stern, en su magistral libro: "Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.

Dudo que el libro sea magistral,puesto que un extranjero no puede saber mejor que los peruanos, nuestra historia. Su libro son hipotesis en base a docuemntos de la epoca, de cronicas, pero como sabemos, los españoles adulteraron la verdad en sus cronicas haciendo ver a un imperio, como un pueblo incivilizados de salvajes y cobardes antropofagos y no lo que realmente fue, una civilizacion adelantada a Europa. Las cronicas y costumbres de las zonas andinas de Perú, nos muestra in situ, la evolucion de este proceso de transculturizacion que a lo largo de los siglos y las genreaciones, ha determinado el folklore nacional de Peru andino.

Esta fuera de dudas, hoy día, que los pueblos indígenas del Perú se sacudierón el opresor dominio incaico, pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre, las tensiones de dominio, se desvanecerían y alternativamente, rompiendo sucesivamente los equilibrios de poder, los pueblos andinos dominarían el espacio, ...cosa que no sucedío así.

Antes de los españoles los pueblos andinos estuvieron en constante lucha contra los opresores imperiales, que es natural en todo sometido que ve amenazada su integridad nacional. Losespañoles simplemente fueron una alternativa, una novedad conelcualcontar, ya que muchos curacas habian visto los espantosos resultados que dejaban los caballos, el arcabuz y el acero. Probablemente la idea primigenia de los pueblos andinos fue el de establecer sus antiguos dominios condirigiendo con los españoles, manteniendo sus costumbres y tradiciones. Con el correr del tiempo el aliado de hoy, se convirtio en el sirviente de mañana, como sucedio en las minas de plata de Potosi, Huancavelica y demas. Se inicio la era de la codicia material y la perdida del tesosor espiritual andino guiado por sus cosmovision y sus valores tribales reforzado por el codigo de honor social del pueblo cusqueño.

Pues ahí dejo esta introducción para tan apasionante tema, en Steve Stern, encontrareís una fuente inagotable datos, aunque hay una bibliografía impresionante sobre el tema, pero hay que buscarla y descubrirla, y aquí no estamos para hacer los deberes , solo para comunicarnos opinando.

Datos inagotables los encuentras en la Biblioteca Nacional del Perú, el Centro de estudios historicos militares de Perú, la Sociedad de la Independencia y en los libreros de Amazonas y en las costumbres rituales de los Andes de Perú.
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. Editado por volkytza 26-ene-2010, 03:53
#6


Cita:
Publicado por juanjo_cardenal Ver Mensaje
ajjaja,¿yo?....jajajajjaj ajaja,pero si tu lo has copiado en parte,la presentacion del tema no la has hecho tu,y ni siqueira mencionaste la fuente,copiaste solo una pequeña parte,yo lo que he hecho es pegar todo,y he puesto AL ESCRITOR


¿Contandonos el ABC,a los poliglotas?,eso esta claro,no es nada nuevo,¿a quien se lo estas contando?,¿a un nigeriano?.


jajaja,no era indolente ni trabajaba poco,NO QUERIA SER ESCLAVO,ASI DE SIMPLE.,vaya manerita de asumir los hechos,yo llego meto golpe,asesino y encima tildo de flojos a los que no se quieren subyugar.
con razon san martin,tenian un encono especial contra los españoles.


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"Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.
Son dos gotas de Agua
y encima me vienes a decir:
ademas deberías de tener criterios propios, como los tengo yo, que escribo solo basandome en mis conocimientos , expongo mis opiniones basados en mi formación académica...y las defiendo.
Evidentemente mi prodigiosa memoria , me vuelve a traicionar, es evidente , que al no utilizar Wikipedia, suelo leer de muchos historiadores, y se me queden frases enteras, ...por otro lado es lógico, ya que a Stern, lo he trillado y más que trillado, y siepre es un elemento de referencia , al tratar de este sencillo tema; no obstante, excepto esa brevisima linea y media, te reto a que encuentres alguna coincidencia más; me hubiese bastado, si mi intencion fuese copiar, modificar las palabras por otras parecidas , ya sabes eso de sinónimos y atónimos, pero es que te puedo recitar versos y versos del cantar de mio Cid de memoria o de Hamlet....en ingles; lo siento, mi memoria puede conmigo en ocasiones.

Pero aqui no hay un corta y pega , que es lo que sueles hacer tú, ademas de escribir con ciertas faltas de ortografía, no construir bien las frases,...etc.

touché....à bientôt.....políglota (acentuado en la i)

PD: madrileña, ...que vive en Sevilla
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26-ene-2010, 03:06
#7


Cita:
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Veamos. Leo tu articulo y realmente me doy cuenta que has cometido muchos errores, no se si por falta de conocimiento de las palabras o porque realmente pretendiste demostrar cultura aqui.
¿Errores?, de las palabras.....la cultura no se demuestra, sencillamente te tiene.

Cita:
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[El tema esta que la respuesta, evidentemente fue de manera circunstancial.
Si, mejor que te expliques, porque , evidentemente, las respuestas a el cambio de soberano, sin duda serán según las circunstancias, por lo tanto serán circunstanciales, no definitivas, y es hay donde Stern, realizando un estudio apartandose de las fuentes tradicionales, realiza el estudio en una zona lo suficientemente amplia, como para poder ver diferentes formas de respuesta a la colonización europea, y además, constata que la realidad de Huamanga difiere notablemente de las realidades encontradas en Cuzco. Las fuentes de Stern fueron : Archivos judiciales,título de tierras y cuentas de propietarios, documentos administrativos, registros notariales e informes sobre idolatría y asuntos religiosos. Y esto no lo digo yo, que lo dice Eduardo Bosemberg de la Universidad de los Andes, pero no hay que ser muy lista, para saber de que fuentes se trata, ya que en el libro de Alianza Editorial, en este caso Alianza América, al final, viene una exaustiva fuente documental y bibliográfica; pero el mismo Stern, dijo que sin los valiosos documentos del Archivo General de Indias, la investigación no hubiera sido posible.

Es por eso, que se dan las tres fases antes descritas, aunque de manera grosera (por mi parte) por la sencilla razón de que los pueblos indígenas, se van acomodando a la nueva situación hasta quedar inmersos en el nuevo mundo colonial.

Cita:
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[Que quiero decir con esto?, pues los españoles y su cuerpo expedicionario de esclavos negros e indios traidos del Caribe, hicieron guerras en Puna y luego en la costa de Piura (tierra Tallán), luego de concertar alianzas, debido a la precaria situacion del imperio cusqueño (Inca era el gobernante, elmonarca, no la civilización). .
Pocos negros traían Pizarro y Almagro, y indios...¿no los habian exterminado ya,...según el ínclito Las Casas?, pero en todo caso, no eran combatientes, solo elementos de transporte y auxiliares de dudosa capacidad bélica; a ellos les bastó con los 160 de la fama, los de Cajamarca.

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[Querras decir diversidad geográfica y etnica, no "orografica" y "etnologa" que es muy distinto a lo que refieres. Si,habia muchas diferencias geograficas y etnicas, puesto que cada localidad, curacado o ayllu, implicaba una etnia dentro de otra etnia mayor..

Orografía es una palabra correcta, ya que si bien según el RAE, es la parte que describe la variedad de montañas , es aceptado en el diccionario de uso, como parte de la geografía física que describe la variedad del terreno, en una zona determinada.

Por otro lado la etnología estudia las diversas costumbres de los pueblos, lo cual implica diversidad.

Cita:
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Los Incas no poblaban los Andes, sino ocupaban el trono imperial con sus Auquis8principes), consejeros u orejones, ñustas y demas personal palaciego, los que vivian en los Andes eran las etnias andinas..
Por eso mismo fue facil derribarlos, porque mantenían una opresión feróz a los demás pueblos andinos, oculta en una ficticia distribución de bienes comuales.

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En la conquista lo nuevo fue, el caballo, la polvora y el acero. Ahora, de acuerdo al clima, losespañoles se vieron obligados a aligerar sus unidades, utilizando pectos de algodon y no las pesadas corazas que utilizaban en Europa, claro que esto se uso posterior a su ingreso y comprobando que tenian mayor resistencia que el acero toledano (Toledo era el lugar donde hacian el mejor acero de entonces, dicen). Lo que vino luego fue un proceso de Trans-culturización y no una aculturación. Y lo peor, un proceso forzado de transculturización. Los españoles para asentar su poder, lestomoun proceso de 40 años de guerras entre hispanos andinos, contra tropas cusqueñas en Vilcabamba. Es decir desde 1532 en una primera fase de españoles e indios Hanan Cusco o cusqueños contra Indios Hurin Cusco o Tomebambinos (Atahualpistas) con sus respectivos aliados y luego españolescontra la nobleza cusqueñaen su mayoriahasta 1572 con la caida de Vilcabamba. ..
Bueno , el tema no es la Conquista, el tema es la aculturación, y la respuesta de las sociedades indígenas al cambio de situación, es decir al paso de una situación de opresión, por una minoría, al de una situación colonial, caracterizada, por un ordenamiento jurídico nuevo, un nuevo sistema de redistribución de los excedentes, el paso de siervos a subditos, pero con una , en atróz realidad, que este paso suponía una nueva forma de explotación, una forma donde se trabajaba, en parte para la Corona protectora, y esta , redistribuía la riqueza así obtenida, en forma de situados , fundamentalmente en los territorios menos productivos, un ejemplo claro fué el Reino de Chile, que carente de recursos en materiales preciosos, y con una feroz resistencia por parte del pueblo mapuche, obligó al desplazamiento de grandes cantidades del situado real , desde el Virreinato del Perú.

Todo esto dio como resultado unas formas, digamos de resistencia en unos casos y aclimatización en otros, a la nueva situación. Y es esto , precisamente lo que Stern, despues de un profundo estudio , nos transmite, en , vuelvo a repetir: magistral libro:"Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española",



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Dudo que el libro sea magistral,puesto que un extranjero no puede saber mejor que los peruanos, nuestra historia.
Esto es sencillamente reducir la Historia al más absoluto provincianismo, este libro, del que tú dudas y demuestras que no has leido, sirve de referencia en todas las Universidades, donde existan estudios americanistas; y si te sirve de algo , te dire que los mejores Hispanistas son ingleses, y salvando algunos casos, no dudo que eso sea así, aunque tambien los hay, muy buenos franceses; de la misma manera, los grandes americanistas, franceses, ingleses y norteamericanos, dominan el espectro intelectual de tal disciplina, fundamentalmente, porque ajernos a la contaminación ideológica que supone el ser peruano, o hispanoamericano (en este tema), se permiten el lujo de realizar estudios, versados , ecuánimes y impregnados de un tinte intelectual, del que carecen los historiadores de otros paises, mas afanados en buscar una reputación local que un reconocimiento intelectual en todos los sentidos.

Cita:
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Su libro son hipotesis en base a docuemntos de la epoca, de cronicas, .
Precisamente esto es lo que elude Stern, basarse en documentos de los tratadistas clásicos, de incas como : Huamán Poma de Ayala o Garcilaso; ya he explicado cuales son sus fuentes, lo que me indíca, al igual que Juanjosé, que de el libro solo conoceís de su existencia, pero ni un miserable minuto para desgranar página a página, un estudio minucioso sobre las gentes de ese territorio en esa época.

Cita:
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pero como sabemos, los españoles adulteraron la verdad en sus cronicas haciendo ver a un imperio, como un pueblo incivilizados de salvajes y cobardes antropofagos y no lo que realmente fue, una civilizacion adelantada a Europa..
Carece de fundamento, todo lo que dices, entre otras cosas, porque las Crónicas de la Conquista, porterior poblamiento, son tenidas como las más fiables, es más, los archivos españoles, minuciosos hasta la saciedad, estan considerados los mejores del mundo, los más extensos y más fiables. Sin duda, las Cartas de Relación de D. Hernado Cortés y Pizarro, escritas en su defensa ante el Emperador, puede que exageren algunas cosas, pero las crónicas y archivos no, lo que me indica que pocos archivos has pisado, ...ya el decir , que hayas realizado una somera labor investigadora, sería reducir al absurdo tan noble e intelectuar arte.

¿Adelantada a Europa?, permíteme que me ría, solo era una civilización neolítica avanzada, que desconocia el uso de la rueda, y digo el uso, porque el círculo lo sabían pintar. Te recuerdo que en aquellos años , siglo XVI, en Europa se daba el movimiento cultural más explendido de los que hayan existido en el mundo, y me refiero al Renacimiento, donde florecen las artes y las técnicas, donde el mundo avanza más que en varios siglos.

Un pueblo que no conocía el uso de la escritura no puede dejar testimonios escritos, pero es que en el Golfo de Mexico, ya en 1300 aC floreció una explendida cultura que tenía conocimiento del cero, dejo testimonios escritos y sobre todo muchos enigmas, me refiero a los Olmecas, solo hay que pasearse por Las Ventas, Tres Zapotes y San Lorenzo, y no trato de comparar, como haces, subliminalmente tú, porque las culturas, son la representación de una gente en un momento y en un sitio, y todo esto matiza el desarrollo posterior de las mismas, aunque algunas sufran una quiebra brutal por la aparición de otras, necesariamente no más vanzadas pero si más poderosas.

Cita:
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Las cronicas y costumbres de las zonas andinas de Perú, nos muestra in situ, la evolucion de este proceso de transculturizacion que a lo largo de los siglos y las genreaciones, ha determinado el folklore nacional de Peru andino. .
La transculturación es un estadío inferior a la aculturación e irremediablemente, la primera conduce a la segunda

continúo:
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#8


Continuación:


Cita:
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Antes de los españoles los pueblos andinos estuvieron en constante lucha contra los opresores imperiales, que es natural en todo sometido que ve amenazada su integridad nacional. Losespañoles simplemente fueron una alternativa, una novedad conelcualcontar, ya que muchos curacas habian visto los espantosos resultados que dejaban los caballos, el arcabuz y el acero. Probablemente la idea primigenia de los pueblos andinos fue el de establecer sus antiguos dominios condirigiendo con los españoles, manteniendo sus costumbres y tradiciones. Con el correr del tiempo el aliado de hoy, se convirtio en el sirviente de mañana, como sucedio en las minas de plata de Potosi, Huancavelica y demas. Se inicio la era de la codicia material y la perdida del tesosor espiritual andino guiado por sus cosmovision y sus valores tribales reforzado por el codigo de honor social del pueblo cusqueño. .
Es que esto es decir por decir, de manera más sencilla, ya lo he explicado yo:
...pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre, las tensiones de dominio, se desvanecerían y alternativamente, rompiendo sucesivamente los equilibrios de poder, los pueblos andinos dominarían el espacio, ...cosa que no sucedío así.

Solo una palabra cambiaría, y con el afán de dar más énfasis a la frase, diría: ...dominarían su espacio

Pero es que al final eso del honor andino, me suena a cuentos del alfajor, si eran pueblos que estaban en continua lucha y el espacio andino, caracterizado por ser de una extrema violencia, se movía en los pantanosos vericuetos de las traiciones y el asesinato de nobles y soberanos, ...eso si, siempre unido al exterminio total de la familia del eliminado


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Publicado por 4X4 Ver Mensaje
Datos inagotables los encuentras en la Biblioteca Nacional del Perú, el Centro de estudios historicos militares de Perú, la Sociedad de la Independencia y en los libreros de Amazonas y en las costumbres rituales de los Andes de Perú.
Para empezar me quedo con el Archivo General de Indias; pero , ¿quien escribió esos libros? ....en que se basarón, si no en las crónicas y en los archivos que dejarón los españoles, ya que te recuerdo que el mundo andino carecía de tradición escrita, todo lo que se sabe es por obra y gracia de los restos arqueológicos, las crónicas, los archivos de la colonia y las magníficas recopilaciones antropológicas realizadas por religiosos españoles. A partir de ahí...todo lo demás.

Pero es que Stern , no se basa en las crónicas, y ya te lo he repetido, con esta tres veces.

à bien tôt
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juanjo_cardenal Hombre
 
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26-ene-2010, 10:56
#9


[quote=volkytza;1881223]
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Evidentemente mi prodigiosa memoria , me vuelve a traicionar, es evidente
,me parto.....
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no obstante, excepto esa brevisima linea y media, te reto a que encuentres alguna coincidencia más; me hubiese bastado, si mi intencion fuese copiar, modificar las palabras por otras parecidas
perdon,no has copiado mas,por que por lo demas,se menciona a un conquistador abusivo y explotador,y se hace una comparacion con lo que se hizo en mexico,siendo en peru mucho mas agresivo.

Cita:
ya sabes eso de sinónimos y atónimos, pero es que te puedo recitar versos y versos del cantar de mio Cid de memoria o de Hamlet....en ingles
andaluzaaaaaaaaaa,jajajaj ja por donde se la mire,de todas formas no es muy grave,lo que has hecho copiando,lo malo es que te jactes de fidedigna y q nunca copias texto de algun lugar.

Cita:
Pero aqui no hay un corta y pega , que es lo que sueles hacer tú
y no suelo hacer copy and paste,eso lo hace tu amiguito el clon inmortal,y nuestro querido amiguito el suspendido.
a
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demas de escribir con ciertas faltas de ortografía, no construir bien las frases,...etc.
es q me da una flojera unica,y ya lo deberias saber,prefiero q las pongas tu,

Cita:
touché....à bientôt.....políglota (acentuado en la i)

PD: madrileña, ...que vive en Sevilla
escribe en frances mejor y deja las frasesitas,mi querida madrileña,de apellido vasco que vive en un pueblo de cadiz,que estudio con los catetos de los sevillanos en la hispalense.
le preguntare a mi amigo fernando iwasaki,si te conoce de alguna aula jijijijijiji
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26-ene-2010, 12:42


[quote=juanjo_cardenal;188 2281]
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,me parto.....
Ya te entiendo, es comprensible; pero es que yo estoy opositando, y necesito mi memoria para saberme de corrido las leyes....


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Publicado por juanjo_cardenal Ver Mensaje
[perdon,no has copiado mas,por que por lo demas,se menciona a un conquistador abusivo y explotador,y se hace una comparacion con lo que se hizo en mexico,siendo en peru mucho mas agresivo......
Yaaa. tú sabes lo que yo pienso, ...mitra Stern, no compara nunca los Virreinatos del Perú y de la Nueva España, es que se nota que no sabes ni quien es., y el libro...¡el libro! ni has vista la portada...lo tuyo es bastante fuerte.


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Publicado por juanjo_cardenal Ver Mensaje
[andaluzaaaaaaaaaa,jajajaj ja por donde se la mire,de todas formas no es muy grave,lo que has hecho copiando,lo malo es que te jactes de fidedigna y q nunca copias texto de algun lugar......
Totalmente fidedigna y de cosecha propia, en el parrafo estaba hablando de lo que decia Stern, y eso es suficiente, porque no pongo en mi boca cosas que dicen otros, te falta un poco de compresión lectora, pero todo lo que son opiniones son absolutamente mias, si no, busca, que no encontraras....jijiji....


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y no suelo hacer copy and paste,eso lo hace tu amiguito el clon inmortal,y nuestro querido amiguito el suspendido.
a
es q me da una flojera unica,y ya lo deberias saber,prefiero q las pongas tu,......
No , si solo sabes de dos cosas: corta y pega o insultar


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Publicado por juanjo_cardenal Ver Mensaje
escribe en frances mejor y deja las frasesitas,mi querida madrileña,de apellido vasco que vive en un pueblo de cadiz,que estudio con los catetos de los sevillanos en la hispalense.
le preguntare a mi amigo fernando iwasaki,si te conoce de alguna aula jijijijijiji
Te j'ai déjà dit que je vis à Séville, j'ai étudié à Séville, bien que je sois madrilène, dans cela il est la seule chose ce que ha acertée´.
Et le une tel Isawasaki, est le journaliste celui-là de l'ABC, qui toujours n´est coiffure pas (?)

à bientôt
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juanjo_cardenal Hombre
 
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27-ene-2010, 15:03


Estimada volkitza,en frances,estas un poco grave,pero nada q la constancia no pueda solucionar,y si no conoces a iwasaki,siendo el un referente de la facultad de hitoria de la hispalense,como ex alumno y profesor,me ofendes.
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. Editado por volkytza 27-ene-2010, 22:35

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Publicado por juanjo_cardenal Ver Mensaje
Estimada volkitza,en frances,estas un poco grave,pero nada q la constancia no pueda solucionar,y si no conoces a iwasaki,siendo el un referente de la facultad de hitoria de la hispalense,como ex alumno y profesor,me ofendes.
No pretendo comunicarme en mi casí olvidado frances, pero me defiendo suficientemente bien como para entenderme con los gabachos cuando voy a skiar a los Alpes, ya sabes: Chamonix, Val d´Isern, Tignes, La Plagne, Les Deux Alpes, Avoriaz,...etc; porque en Madonna di Campiglio y Cortina D´Ampezzo, no se necesita el frances,...¿sabes?.

Mira el tal Iwasaki, será un referente para tí, el llego a Sevilla con una beca otorgada por el gobierno español, aqui hizo su tesis doctoral y luego fue invitado para impartir unas clases, el no es catedrático de Historia de América, ni tan siquiera profesor titular, solo colaborador; pero en Sevilla lo conocemos por su columna en el ABC, ya sabes ese periódico facha de derechas y muy, muy,...monárquico.

Y si supieses algo de frances, te habrías dado cuenta , que te he preguntado si es ese periodista, del ABC, que siempre esta despeinado....

à bientôt.

PD: a ver si dejas de enredar y aportas algo al tema, ya sé que no te has leido el libro de Stern, pero hay otros muy interesantes, y además, seguro que teneís un magnífica bibliografía en el Perú, sobre el tema: ¡lee algo!

Anda , tio, busca algo que no sea de Huamanga, que eso ya lo se del renombrado libro de Stern.
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juanfrancisco Hombre
 
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27-ene-2010, 17:40


Que aburrido dialogo de ciegos.
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27-ene-2010, 18:54


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Siempre me había llamado la atención , cual fué la respuesta de los pueblos andinos a la Conquista española; es evidente que debido a su diversidad, tanto orográfica, ya que no es lo mismo la selva que la costa o la puna; como la etnológica , ya que no solo incas poblaban los Andes, otros muchos pueblos se encontraban en ese espacio amplio que podría abarcar los actuales paises, o parte de ellos: Ecuador, Perú, Bolivia y el norte de Chile.

Todo esto nos conduce a una diversidad y a una forma diferente de enfrentarse, tanto en la lucha como en el aclimatamiento y aculturación con los nuevos dueños del espacio andino.

Steve Stern, en su magistral libro: "Los pueblos indígenas del Perú y el desafío de la Conquista española", nos plantea la evolución y la interaccion entre los indígenas y los españoles en la región de Huamanga, hoy Ayacucho, entre Lima y Cuzco, donde se encontraba asentados los ayllus, los lucanas, los soras y los yanaconas entre otros.

Esta fuera de dudas, hoy día, que los pueblos indígenas del Perú se sacudierón el opresor dominio incaico, pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre, las tensiones de dominio, se desvanecerían y alternativamente, rompiendo sucesivamente los equilibrios de poder, los pueblos andinos dominarían el espacio, ...cosa que no sucedío así.

Pues ahí dejo esta introducción para tan apasionante tema, en Steve Stern, encontrareís una fuente inagotable datos, aunque hay una bibliografía impresionante sobre el tema, pero hay que buscarla y descubrirla, y aquí no estamos para hacer los deberes , solo para comunicarnos opinando.

à bientôt


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siempre me había llamado la atención , cual fué la respuesta de los pueblos andinos a la Conquista española; es evidente que debido a su diversidad, tanto orográfica, ya que no es lo mismo la selva que la costa o la puna; como la etnológica , ya que no solo incas poblaban los Andes, otros muchos pueblos se encontraban en ese espacio amplio que podría abarcar los actuales paises, o parte de ellos: Ecuador, Perú, Bolivia y el norte de Chile
a la llegada de los españoles varias etnias sometidas por lo incas se sublevaron contra la opresion incaica casi todo el reyendado de Huayna Capac fue unicamente destinado a sofocar estas revueltas ,siendo las mas peligrosas la de los cañaris enemigos de los incas.


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Esta fuera de dudas, hoy día, que los pueblos indígenas del Perú se sacudierón el opresor dominio incaico, pensando que los españoles no eran más que una nueva fuerza que entraba en acción en aquel espacio geográfico y que todo volvería ser como siempre, las tensiones de dominio, se desvanecerían y alternativamente, rompiendo sucesivamente los equilibrios de poder, los pueblos andinos dominarían el espacio, ...cosa que no sucedío así
en realidad se aplico el viejo principio de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo , no importa a que precio cueste la libertad lo importante es sacudirse del yugo.
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27-ene-2010, 23:17


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a la llegada de los españoles varias etnias sometidas por lo incas se sublevaron contra la opresion incaica casi todo el reyendado de Huayna Capac fue unicamente destinado a sofocar estas revueltas ,siendo las mas peligrosas la de los cañaris enemigos de los incas..
En efecto, el dificil equilibrio andino, no solo se da por una hegemonia de una determinada etnia dominante en un momento dado, tambien por el maridazgo entre diferentes etnias, fundamentalmente en lo religioso, como así nos hace ver el boliviano Wilson García Merida, cito textualmente:

La religión aymara fue decisiva para la formación de una sociedad andina fuertemente autónoma ante el avance civilizatorio de los quechuas, lo cual hizo posible una convivencia eterna entre el dios Sol del Estado Inca y las fecundas deidades del ayllu. La conquista española truncó tan singular confluencia entre politeísmo y monoteísmo.

Sin embargo, y es aquí donde se produce ese juego de alianzas, que tan habilmente explotaran los conquistadores, dejar de un lado lo religioso, para explotar lo terrenal, es decir, tratar de sacudir el dominio incaico en beneficio de unos temporales aliados; estos gustosamente pasarán a la franca rebelión, una vez que los españoles dan un golpe de efecto, suerte o como quiera designarsele, ese se efectuará en Cajamarca y es desde allí de donde parte verdaderamente el posicionamiento abiertamente en contra, de diferentes etnias dominadas por los incas.


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Publicado por clod20 Ver Mensaje
en realidad se aplico el viejo principio de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo , no importa a que precio cueste la libertad lo importante es sacudirse del yugo.
Es la repetición del proceso, de conquista, que se dio en Mesoamérica.

Pero realmente , eso fué la conquista, es despues de esta, cuando los pueblos indígenas, se ven sometidos a un nuevo orden, donde , unido a la desesperación de la perdida de su sistema de vida, este cae en un proceso regresivo, donde este estado depresivo, es acrecentado por las diversas formas de explotación, ya sea por las mitas, o por las reparticiones en encomiendas. Todo esto nos conducirá a que las comunidades indígenas, tanto en lo individual como en lo colectivo desarrollarán formas diversas de resistencia, estas que iran desde un sincretismo religioso hasta los movimientos "mileniaristas" mucho más activos que los primeros pero menos eficaces.

No obstante, Stern, se centra más en lo individual que en lo colectivo, su estudio es regional , por lo que no es de aplicación a todo el universo andino, si bien se refiere a ciertas formas de colonización que se dierón en la zona estudiada. Pretender una uniformidad completa, en la respuesta, es reducir al absurdo la diversidad andina.

Al contrario que en el Virreynato de la Nueva España, en el del Perú, la organización del trabajo colectivo fue más temprana, y destinada , en principio a las grandes explotaciones mineras, fundamentalmente a la extracción de la plata en el cerr rico de Potosí, y en la posterior explotación de las minas de Azogue de Huancavalica, esto permitía , liberar una gran tara , a las Carrera de Indias, ya que el sistema de obtención de la plata era por hamalgamiento y era necesario este producto, que se traía de España, desde las minas de Almaden. Todo esto, supone la dedicación exclusiva de toda la fuerza de trabajo, o casi toda a este hecho, lo cual nos viene a llevar a que en cada lugar del amplio espacio andino, las comunidades indígenas y los mismos individuos responderían de diferente forma. De hecho, se sabe, que muchos se asentarón en las ciudades para huir de la terrible mita minera, formando una masa marginal, molesta para las élites coloniales.

Seguiremos.

à bientôt
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